VIDEO SUČELJAVANJE Jandroković: Povijesna je neistina govoriti o agresiji na BiH! Pusić: Nije Hrvatska bila agresor već HDZ

Srdačno su se pozdravili, izmjenili par kurtoaznih rečenica, naručili čaj i kavu. No, idila u Westinu kratko je trajala. Već od prvog pitanja bilo je jasno da se stavovi Vesne Pusić i Gordana Jandrokovića odnosno Kukuriku koalicije i HDZ-a oko vanjske politike drastično razlikuju.

• Srbija je poslala dopunu protužbe protiv Hrvatske za genocid, aktualizirano je pitanje treba li povući tužbe za genocid?

Jandroković: Stav Vlade je da nećemo povlačiti tužbu jer postoje objektivni razlozi da ona opstane. To je važno zbog povijesne istine i svega što se događalo 90-ih godina. Građani Hrvatske dobro znaju tko je bio agresor, koji su zločini počinjeni i da je jedan dio mora biti karakteriziran kao genocid.

Pusić: Što se tiče tužbe za genocid koji smo mu podnjeli, a zatim i Srbija protiv nas, tu se radi o dvije stvari. Jedno je konstatiranje, i za to nam ne treba sudska presuda, da su JNA i Miloševićev režim napravili agresiju na Hrvatsku. A druga je stvar pravni dio tih tužbi i što one znače u raščišćavanju stvarnih problema koje imaju naše dvije zemlje - pitanje nestalih, povrata opljačkanog kulturnog blaga, pitanje izbjeglica. To moramo rješiti međudržavnim sporazumom. Ako bi se takav sporazum postigao i počeo uredno realizirati onda bi na dnevni red trebalo staviti temu povlačenju tužbi za genocid.

• A biste li povukli Zakon o ništetnosti?

Pusić: Taj zakon za stvarno raščišćavanje tog ozbiljnog pitanja više šteti nego koristi budući da važi samo na teritoriju Hrvatske. Ljudi koji su iz bilo kojih razloga osumnjičeni od nekih institucija u Srbiji, njime su de facto osuđeni na to da ne mogu prijeći hrvatsku granicu. Bilo kakve optužnice podignute od bivše JNA i bivše Jugoslavije nemaju nikakvog utemeljenja, ali ih se ne može ih ignorirati. Nije stvar sve pomesti pod tepih već raščistitit i tu je najbolji put bio onaj koju su započela dva ministarstva i dva tužiteljstva. Tu po meni ima jedan problem, ali i njega možemo samo konstatirati, a riječ je o tome da je Srbija jurisdikiciju svog pravosuđa proširila izvan svojih granica. Ali takav kaubojski pristup ne zahtijeva od nas isti tip odgovora. Zato će taj Zakon o ništetnosti, ako pobjedi naša strana, svakako biti ukinut u ovoj formi koji je jedna vrsta predizborne propagande. Umjesto Zakona treba ići na međudržavni sporazum.

• Slažete li se ministre s time?

Jandroković: Ne. Zakon o ništenosti donesen je upravo iz razloga koji spominje gospođa Pusić, ali koji ona spominje nevjerojatnom lakoćom. Srbija je proširila svoju jurisdikaciju ne samo na Hrvatsku već i druge zemlje bivše Jugoslavije i to je slučaj bez presedana. Drugi razlog je što se ove optužnice temelje na dokumentaciju bivše, zločinačke JNA. Hrvatska je pokušala, zajedno sa Slovenijom postići da Srbija povuče taj svoj Zakon. Zakon o ništetnosti reakcija je na postupak srpske strane.

• Zašto bi Srbija pristala na sporazum s vašom Vladom, a nije sa HDZ-ovom?

Pusić: Suradnja državnih odvjetništava bila je odlična i bilo je temelja da se postigne sporazum. Ali kada je došla optužnica za Šeksa, izbori se približili, to se naglo prekinulo i išlo na ovaj smješni i štetni zakon.

Jandroković: Gđa Pusić ne nudi rješenje već ostaje zrakoprazan prostor između ukidanja zakona i postizanja evetualnog sporazuma. U slučaju da se zakon povuče i dođe 100 srpskih optužnica temeljenih na dokumentaciji JNA svi ti ljudi morati će proći proceduru ispitivanja. Na zadnjim optužnicama su ljudi su prošli srpske logore, krvavo su stradali i da s njih sada tako tretira...

Pusić: Ti ljudi su apsolutno zaslužili da žive mirno do smrti, a ne da budu zatvoreni unutar svojih granica. Ali ova Vlada je sada podmetnula nogu da se to raščisti i da žive u miru.

• Kako Hrvatska može svojom politikom pomoći Hrvatima u BiH?

Jandroković: Hrvatska svoju politiku prema BiH temelji na nekoliko ključnih principa - potpora teritorijalnom intregritetu i suverenitetu, čvrsto inizistiranje na jednakopravnosti sva tri naroda, potpora ustavnim promjenama i refomama koji će ju učiniti funkconalnom državom i potpora euroatlanskoj perspektivi. U tom treba tražiti rješenja i pomoći hrvatskom narodu koji je konstitutivan narod s najtežom pozicijom u BiH. Vlada čini sve što može kao članica NATO-a i uskoro EU kako bi ukazivali na problem Hrvata i tražili da ih zastupaju njihovi vjerodostojni predstavnici i na tome ćemo i dalje inzistirati.

• Ali kako pomoći da izaberu svog predstavnika u vlasti?

Jandroković: Hrvatska može lobirati kako bi upozorila kako ovakav sustav omogućuje inženjering. Ne možemo primjeniti silu već politički djelovati.

Pusić: BiH je važna jer je važna za stabilnost regije i nije pitanje samo položaja Hrvata već i položaja BiH. To je i europski posao u kojem Hrvatska ima ulogu. Za BiH je životno pitanje članstvo u NATO-u i EU radi izgradnje države. Vlada se kune u interes za Hrvate u BiH, a iskorišteno je samo 57 posto sredstava za prekogranične projekte. Hrvatska u BiH treba imati sustavnu politiku, a BiH mora početi razvijati europeizirajuće elite unutar svoje države poput poslovnih, obrazovnih, umjetničkih elita kojima se nitko ne obraća. Svi pokušavaju komunicirati s javnošču preko elita otprije 20 godina, a one su ubitačne za BiH. Hrvati u BiH jesu u lošem položaju dijelom i zahvaljujući politikama koje su se vodile iz HDZ-ovih vlasti kroz ovih 20 godina. Hrvatske politike prema BiH nije bilo nakon 90-ih kada je HDZ slao trupe u BiH.

Jandroković: (ljutito uzvraća op. a.) Poslali smo trupe 1995. kada smo spriječili masakr u Bihaću! Vi ste tom izjavom o agresiji na BiH napravili jedan presedan jer se radi o povijesnoj neistini!

Pusić: Nije se radilo o agresiji Hrvatske već o agresiji HDZ-ovske politike. A ja sam također Hrvatska, možda i više od Vas. (Jandroković komentira: nevjerojatno). To je bila HDZ-ovska politika, a ne moja! A barem 50 posto Hrvatske je tada bilo protiv te politike.

Jandroković: Gospođa Pusić je deset minuta govorila o BiH. Sad ću i ja govoriti deset minuta.

Pusić: Ako znate govoriti deset minuta o BiH dozvolite da Vas slušam. (ironično dodaje dok se naslanja i prekrižuje ruke op. a.).

Jandroković: Gospođo Pusić ja sam sa svim europskim i američkim tajnicima sate i sate govorio o BiH. Možda ćete i Vi imati priliku za to. Ali ako ćete ovako NGO-ovski pristupati tom problemu nitko vas neće ozbljno shvatiti jer Vi ne govorite o državnoj politici. Jedno je državna politika, a drugo spisak želja i zgodnih ideja koje nisu realno ostvarive. Netočno je da postoji konsenzus u regiji oko ulaska BiH u NATO jer ne postoji konsenzus niti u BiH. A državna politika ne može kontaktirati alternativne elite već ljude koji su izabrani na izborima. Nije lako raditi prekogranične projekte jer oni u BiH moraju proći pet razina odlučivanja. Znači politika koju smo vodili prema BiH i za koju smo dobili priznanja iz EU i SAD-a bila je jedina moguća. Danas optuživati hrvatsku politiku otprije 20 godina za njihov položaj je ići na ruku onima koji tretiraju Hrvate na način na koji ih tretiraju.

Pusić: Kažete: uglavnom se ništa nije moglo. Ideja je da se vodi politika s kojom se nešto može! To je naša regija i moramo biti u stanju napraviti nešto i imati širu komunikaciju od stalno istih ljudi koji sve blokiraju. Potrebna je i doza kretivnosti i ne može se uspjeti sa uobičajenim pristupom.

Jandroković: Preko BiH prelamaju se interesi velikih sila - SAD-a, pojedinih članica EU, Turske, Rusije, Srbije. Treba biti objektivan i prihvatiti svoje mogućnosti.

Pusić: Mislim da Hrvatska nije svjetska ni europska sila, ali bi mogla biti regionalno vrlo važna kad bi imala uspješniju vanjsku politiku.

Jandroković: To imamo.

Pusić: (kroz smijeh) Još nemamo. Imat ćemo.

• Vratimo se na kampanju. Za TV spotove ljudi kažu da su plitki i da u njima nisu čuli baš ništa nova.

Jandroković: Naša su istraživanja pokazala druge stvari.

• Ali sir i vrhnje, rakiju i nove poreze, to smo sve odavno riješili.

Jandroković: Nemojte se zavaravati. Istraživanja govore drukčije.

Pusić: A, reklame! (smijeh)

Jandroković: Naša istraživanja pokazuju da puno ljudi do nedavno nije znalo za sir i vrhnje, rakiju, kulen.

Pusić: (smijeh)

Jandroković: Zašto mi se smijete? I sami ste rekli da ste gubili izbore, da smo ih mi dobivali. Upravo zato jer smo znali što ljude zanima.

Pusić: Mi nismo bili skupa, zato ste vi dobivali izbore.

Jandroković: Istina, ima onih koji kažu da spotovi banalni, ali sedam posto ljudi promjenilo je stav iz negativnog prema pozitivnom. Radili smo kampanju za sve hrvatske građane.

Pusić: Ako i za sve, to ne znači da se morao raditi kič... Ali da se vratimo na Arbitražni sporazum. To je jedno rješenje u nevolji.

• Koje ste vi, gospođo Pusić podržali.

Jandroković: Ali, ne prvi dan.

Pusić: Nemojte da sad ulazimo u to jer o tome znam nešto više. O tome sam razgovarala puno prije nego je to došlo na dnevni red, sa različitim europskim dužnosnicima, naročito švedskima.

Jandroković: Ja sam imao 18 sastanaka sa slovenskim ministrom vanjskih poslova.

Pusić: Prije toga.

Jandroković: A s kime ste razgovarali? Recite.

Pusić: Nisam u poziciji da na taj način razgovaram.

Jandroković: Dajte, ja ću staviti sve karte na stol.

Pusić: Znam kako je to išlo. Bilo je to rješenje u nuždi, ali najbolje moguće. A sad zamislite, za to rješenje na kraju nije glasovalo tek osam zastupnika u Saboru.

Jandroković: Da, da.

Pusić: Probajte zamisliti obrnutu situaciju. Da je HDZ bio u opoziciji, a mi na vlasti. Šta bi vi radili? Govorili bi da "belosvetskim stručnjacima i kvaziekspertima" prepuštamo odluku o našem moru... A u našem slučaju, osam zastupnika nije galsalo za to. Ako pobjedimo, želim si da HDZ bude nama opozicija kakva smo mi bili njima.

• Možete to obećati?

Jandroković: Ne ću obećavati jer vjerujem u drugačiji ishod izbora. Sjetite se Facebook demonstracije i na dolazak pod prozore doma predsjendice Vlade. To je prvi put da su prosvjednici dolazi pred kućna vrata političara.

Pusić: U najmanju ruku, drugi put. Bili su pred mojim vratima. Kćer su mi napali na cesti. To je svinjarija, ali neću se zbog toga bacati u bestjelesno stanje.

Jandroković: Ali Facebook demonstracije su bile neugodne, izgovarane su prijetnje.

Pusić: To je. Ja govorim iz vlastitog iskustva.

Jandroković: Oporba je pokušala rušiti Vladu na cesti. Ne izravno, ali nisu se ogradili, koristili su događaje na cesti za politički pritisak.

Pusić: Dajte molim vas! To je djetinjasto! HDZ je organizirao Splitsku rivu! Vikali ste: "Svi smo mi Mirko Norac!" To je smješno. Nemojte Gordane, ispadate smiješni.

Jandroković: Ne! Predsjednik je sazvao konzultacije.

• Jer mu to omogućavaju ustavne ovlasti.

Jandroković: Dajte molim vas! Bilo je 10.000 ljudi na ulicama. Nije poredak bio ugrožen.

Pusić: Drugim riječima, vi kažete da to nije bilo ništa, ali da je bilo strašno. Pa, odlučite se!

Jandroković: Odlučio sam se. Nije bilo ugroze poretka, ali je bilo neugodno.

• Zašto su neki veleposlanici po osam godina u misijama?

Jandroković: Ma ne, nitko nije osam godina. Tomislav Vidošević još je u Rimu jer je predsjendik odbio njegovu smjenu. I on je jedini. Ja sam uveo reda u to. Da je prošla ova zadnja rotacija, mi ne bi da nas imali niti jednog veleposlanika koji je u mandatu duže od četiri godine.

Pusić: Ali bilo je je mjesta koja su bila prazna po deset mjeseci.

Jandroković: Da bilo je, Jer se nismo mogli dogovoriti između Vlade i predsjendika. Gledajte, 2003., kada smo došli na vlast, vi ste promjenili 20 veleposlanika pred izbore. A pola od tog broja došlo je po stranačkoj i političkoj crti.

Pusić: Ne znam, ali vam vjerujem da je tako. I mislim da je to bilo loše.

Jandroković: Ja to nisam radio.

SUČELJAVANJE U CIJELOSTI PROČITAJTE U 'MAGAZINU', SUBOTNJEM PRILOGU JUTARNJEG LISTA