'2011. učenici će konačno znati koje zanimanje im jamči i zaposlenje'

Ministar znanosti i obrazovanja prof. dr. Radovan Fuchs u proteklih je mjesec dana imao pune ruke posla. Prvo su se pobunili učitelji zbog e-Matice, potom je Sveučilište u Zagrebu dalo do zanja da ne vjeruje ni njemu ni obećanju Vlade da će svim studentima koji ove godine upišu fakultet platiti studij. Na kraju je SDP zatražio moratorij na njegove odluke. S ministrom Fuchsom razgovarali smo o situaciji u školstvu i visokom obrazovanju te projektima koje vlada priprema. Najvažniji je od njih usklađivanje upisnih kvota s potrebama gospodarstva.

Iza vas je godinu dana ministarskog mandata. Dobro ste snimili situaciju u školama. Kakvu biste ocjenu dali hrvatskom školstvu?

- Dao bih mu ocjenu 3.5. Mislim da su naše škole kvalitetne što se tiče količine znanja koje nude djeci. Međutim, nešto na čemu treba još raditi jesu organizacija, metode rada i uvjeti rada škola.

Sveučilište je holding

Za to biste pretpostavljam dali nešto nižu ocjenu. Dvojku?

- Prije trojku nego dvojku. Ukoliko malo bolje analizirate moj prethodni odgovor, vidjet ćete da se dio odnosi na prosvjetnu administraciju u koju spada i Ministarstvo na čijem sam čelu. Da sebi dajem nižu ocjenu nego učiteljima, nastavnicima, profesorima, učenicima, studentima i ostalima? Naše su škole doista dobre, a dokaz su tome i uspjesi koje naši učenici postižu izvan Hrvatske. Ne samo na natjecanjima. Ima doista djece koja ulaze u sustav razmjena i jednu godina školovanja provedu u inozemstvu i tamo, po količini znanja koje pokazuju, postižu vrhunske rezultate. To ukazuje i na razlike u sustavima. Naš je sustav još uvijek zadržao težište na tzv. enciklopedijskom znanju. Istodobno još uvijek ne razvijamo dovoljno određene sposobnosti i kompeticije kojima bi djeca određene dobi morala ovladati, poput govorništva, timskog rada, načina izražavanja, snalaženja i sl. Takve su vještine ono na čemu bi se trebalo poraditi. Nadam se vrlo skoro.

Ako su nam škole, kako tvrdite, kvalitetne i iz njih izlaze dobro obrazovani ljudi zašto naša sveučilišta nisu među prvih 500 u svijetu?

- To je manje pitanje kvalitete znanja koja sveučilišta daju. Više se tu radi o različitim parametrima koji se koriste za vrednovanje sveučilišta. Uzmite, primjerice, Ivana Đikića. Ipak je on dijete hrvatskog sveučilišta. Jasno da kriteriji za vrednovanje kvaliteta postoje i jasno da bi i prema tim kriterijima barem dva naša sveučilišta trebala biti među 500 najboljih.

Hoćete reći da su nama veći problem sveučilišta od kvalitete samih škola?

- Sveučilišta moraju raditi na sebi. Cijelo vrijeme pričamo o reformi osnovnog i srednjeg školstva iako bitno više posla predstoji u visokom školstvu. Prostora za poboljšanja vidim u upravljanju sveučilištima koje na nekima nije adekvatno njihovoj veličini. Posljedica je toga čitav niz problema koji se vrlo lako mogu reflektirati kako na kvalitetu poučavanja, ali i znanstvenog rada. Naše najveće sveučilište, ono u Zagrebu, funkcionira, u organizacijskom smislu kao holding, a ne kao jedinstvena integrirana ustanova. Ono ima 34 pravne osobe, 34 statuta, jedan statut sveučilišta i 33 statuta svojih sastavnica. Takva struktura predstavlja ogroman problem kako u organizacijskom, tako i u financijskom smislu. Sveučilište osim što više od milijardu kuna dobiva iz državnog proračuna, ostvaruje i oko 700 milijuna kuna iz vlastitih prihoda.

Zašto sam doktorirao vani

Uzmimo konkretan primjer. Godišnje u Hrvatskoj više od 3000 mladih ljudi upisuje ekonomske fakultete, a kada trebamo naći pet kvalitetnih ekonomista koji će predložiti mjere za izlazak iz krize, onda smo u problemu. Isto vrijedi i za ostale struke. Gdje su ti silni stručnjaci koje školujemo?

- Ne bih rekao da ne možemo pronaći stručnjake. Imamo ih i više nego dovoljno, no problem je što među njima nema konsenzusa. Ali tako je i u svijetu. I u akademskim zajednicama i u gospodarstvu vode se rasprave koji je najbrži način izlaska iz krize, ali i kako spriječiti buduće krize. Problem nije kvaliteta stručnjaka koji izlaze s naših sveučilišta, nego sama organizacija rada sveučilišta. Spomenuli ste Ekonomiju. Ekonomski je fakultet glavninu svoje potencijala prebacio na organiziranje niza studijskih programa: kako sveučilišnih, stručnih, tako i specijalističkih. To je dovelo do povećanja broja ekonomista-stručnjaka, ali i do pada kvalitete znanstvenog rada na samom fakultetu. Komponenta koja je bila vezana uz ekonomsku znanost je stagnirala. To je konačno rekao i sam Fakultet.

Vi ste studirali vani, vaš je sin studirao vani. Možete li iz svog iskustva reći što je to što razlikuje strana od hrvatskih sveučilišta po kvaliteti?

Ja sam doktorirao vani i jedan moj sin je studirao vani. Strana sveučilišta, moramo priznati, imaju veću količinu opreme, manji broj studenata, individualizirani rad sa studentima. Uglavnom se radi u manjim grupama. Direktan kontakt student-nastavnik puno je bolji nego kod nas.

Predsjednik države Ivo Josipović prije nekoliko se dana oštro osvrnuo na Bolonjski proces. Rekao je “kako mi izgleda, uopće ne znamo čemu služi visoko obrazovanje”, a postavio je i pitanje upisnih kvota i potreba gospodarstva. Vlada je obećala izraditi jednu takvu analizu. Što se čeka?

- Na žalost, ruke su nam trenutno vezane, ali to ne znači da moramo sjediti i ništa ne raditi. Prema sadašnjem Zakonu upisne kvote određuju sama sveučilišta. To ne znači da im ne možemo sugerirati i predložiti upisnu politiku. Vlada je upravo ovih dana pokrenula postupak praćenja, analize i predviđanja potreba tržišta rada za pojedina zanimanja, koja bi služila kao preporuka za srednjoškolsku i visokoškolsku upisnu politiku u državi. Na osnovu jedne takve studije napravit će se projekcija upisa u srednje škole i na studijske programe za naredno razdoblje. U rujnu ćemo na javnu raspravu staviti Zakon o sveučilištima, a do kraja godine s tim ćemo zakonom ići u Sabor. Zakon će donijeti niz novina, pa će tako država sa sveučilištima potpisivati tzv. izvedbeni ugovor. U tom ćemo trenutku sveučilištima moći jasno reći: “Ovo su studijski programi koje ćemo financirati, a ovo oni koje nećemo.”

U Velikoj Britaniji, kako bi se smanjili troškovi studija, razmišljaju o tome da prve tri godine preddiplomskog studija kondenziraju u dvije. Što mislite o tome?

- Kao što sami kažete, u Velikoj Britaniji razmišljaju. Mi imamo informaciju da u Njemačoj razmišljaju o tome da se kompletan sustav Bolonje postavi po principu 4+1. Ono što ćemo mi napraviti jest učiti iz iskustava i pogrešaka drugih te ta iskustva primjeniti, ali i prilagoditi našoj tradiciji. Nakon što se donese Zakon o sveučilištima i uvede tzv. izvedbeni ugovor napravit će se pomna analiza studijskih programa i korekcije gdje budu nužne.

Svaka petica je zaslužena

Ovo su se godine u većinu zagrebačkih gimnazija mogla upisati samo djeca koja u svjedodžbi imaju sve petice. U poplavi superodlikaša ocjena odličan izgubila je kredibilitet. Kako roditelj može znati je li petica koju je dijete dobilo u školi prava ili lažna?

Svaki roditelj može biti siguran da je svaka petica koju je dobilo njegovo dijete prava i zaslužena. I o tome nema rasprave. Međutim, ono što se u posljednje vrijeme problematizira, kriteriji su upisa u srednje škole. Puno se govorilo o tome kako bi rješenje problema bila mala matura. Nju bi tehnički bila prilično lako provesti. Druga je stvar koliko bi ona koštala i imamo li mi u ovom trenutku za to novca.

Koliko će na promjene u načinu ocjenjivanja utjecati donošenje kurikuluma?

- Primjenom kurikuluma u školama se više neće ocjenjivati isključivo faktografsko znanje, nego i određene sposobnosti, odnosno kompeticije učenika nakon određenih obrazovnih ciklusa. Svjestan sam toga da te promjene neće ići brzo i lako. Probajte samo za dva dana pomaknuti školske praznike, dobit ćete djelomičnu podršku, no većina će biti protiv promjena. Ili posljednji primjer. Stalno govorimo o tome da smo u gospodarskoj krizi, o tome da moramo napraviti uštede, no kada najavimo da ćemo racionalizaciju provesti i u obrazovanju tako što ćemo promijeniti status pojedinih matičnih škola koje imaju više administrativnog osoblja nego učenika, onda dobijete čitav niz reakcija koje se temelje na dezinformacijama, Iako nitko to nikad nije niti spomenuo u medijima, čitamo kako se ukidaju centri za rehabilitaciju, manjinske škole, vjerske škole... Ne samo da to nije točno, već su upravo te škole predloženim promjenama zakona izuzete od promjena statusa.

Instrukcije i EU

Koliko će ljudi zbog mjera štednje u obrazovanju ostati bez posla?

- Bez posla neće ostati nitko. Ova je Vlada itekako socijalno osjetljiva. Novi će se standardi primjenjivati sukcesivno na način da kako ljudi budu odlazili u mirovinu ili napuštali ta radna mjesta, na njihova mjesta neće se zapošljavati novi nego će se raspoređivati postojeći ljudi iz sustava. Tu se isključivo radi o nenastavnom osoblju.

U javnosti se stalno stiče dojam da prosvjetari imaju male plaće, ali i malo rade. Tvrdi se kako imaju dugačke praznike. Jedan mi je mladi učitelj neki dan rekao kako bi prosvjetari, kada bi imali veće plaće i bolje uvjete rada, puno više indvidualno radili s djecom, pa bi se smanjila i potreba za instrukcijama.

- Reći ću vam nešto što sam saznao u razgovoru s ministrom jedne od sadašnjih članica EU-a: prije dvije godine u toj zemlji je nastao ogroman problem zbog malih plaća, pa su gotovo svi nastavnici davali instrukcije. Dijete je, ako je htjelo dobiti dobru ocjenu u školi, moralo uzeti instrukcije. To je poprimilo takve razmjere da je ministar donio zakon kojim je nastavnicima zabranio držati instrukcije učenicima. Doduše, ne znam kako se kontrolirala primjena tog zakona. Što se plaća prosvjetara tiče, iskreno se nadam da će jednog dana doći do pregovaranja oko novog kolektivnog ugovora i da ćemo tada otvoreno sve karte staviti na stol. Sada se prosvjetarima isplaćuju razni dodaci, tzv. prosvjetni dodatak ovisan o godinama staža, cipelarine, naknade za putovanja, dodaci za rad u otežanim uvjetima itd. Ja to ne želim problematizirati, no činjenica je da se kroz kolektivne ugovore u proteklih 15-ak godina nakupilo puno dodataka koji se u određenom broju slučajeva i zloupotrebljavaju. Taj novac nije malen. Radi se o stotinama milijuna kuna. Moje je mišljenje da bi bilo puno bolje pregovarati o plaći u koju bi bili uključeni svi dodaci.

Nastavnici su se krajem lipnja jako ljutili na vas jer su zbog e-Matice cijelu noć morali pisati svjedodžbe. Hoćete li im platiti prekovremene sate?

- Uz poslove neposrednog odgojno-obrazovnog rada, nastavnik ima i druga zaduženja. U tu kategoriju sukladno Pravilniku o normi spada i unos podataka u e-Maticu.

40 posto lakše torbe

SDP je nedavno zatražio moratorij na vaše odluke. Tvrde da iz vašeg kabineta u zadnjih godinu dana nije izašao nijedan kvalitetan prijedlog.

- Ne mogu ozbiljno shvatiti takav pristup. Na početku mandata na saborskom sam Odboru za obrazovanje obećao da ću biti prisutan na svim sjednicama i raditi na poboljšanju sustava. Mislio sam da će u ovom prevažnom segmentu razvoja društva i države biti što manje politikanstva i lovljenja jeftinih političkih poena, a što više dobronamjernih i konstruktivnih rasprava. Jedno je vrijeme tako i funkcioniralo. No zatim su počeli neutemeljeni i neargumentirani napadi, i to s nezrelim prijedlozima. Što znači suspenzija? Neka kao ozbiljni ljudi zatraže moju ostavku ili traže da me premijerka smijeni.

Ali za to treba postojati razlog, a njega nema. Obećali smo da ćemo uvesti red na pomahnitalom tržištu udžbenika, što smo i učinili. Komplet udžbenika za pojedini razred u prosjeku je jeftiniji za 40 posto. Otprilike su toliko lakše i školske torbe. Sljedeće će godine stanje s udžbenicima biti još bolje. Također smo obećali da ćemo provesti državnu mature, a rezultati državne mature će ujedno služiti kao osnovni kriterij za upise na fakultete gdje će se svaki maturant moći upisati željeni studij klikom miša. Programi funkcioniraju, nema redova na fakultetu i nema nikakvih veza i vezica. Mogu reći da je to najznačajnaija antikorupcijska mjera u sustavu odgoja i obrazovanja dosad.