Nobilo: ‘Iznenadili biste se koliko je klijentelizam prisutan u pravosuđu. Taj sustav treba razbiti‘

Đuro Sessa, predsjednik Vrhovnog suda, po svemu sudeći, neće dobiti drugi mandat jer ga predsjednik Milanović ne želi predložiti Saboru na glasanje. Sessa nije izbor predsjednika Republike i sada se prvi put događa da će predsjednik RH, koristeći se svojim ustavnim pravom, sam izabrati kandidata kojega želi vidjeti na mjestu prvog čovjeka najvišeg redovnog suda u Hrvatskoj. Istodobno će time favorizirati svog kandidata u odnosu na one koji su se prijavili na natječaj Državnog sudbenog vijeća i izložili se redovnoj proceduri.

Neslužbeno, kandidatkinja predsjednika Milanovića je profesorica Zlata Đurđević, predstojnica Katedre za kazneno procesno pravo zagrebačkog Pravnog fakulteta, neosporna stručnjakinja i autoritet na području kaznenog prava. Prijepor u političkoj javnosti nastao je zbog različitog tumačenja ustavne odredbe prema kojoj predsjednik RH predlaže kandidata za predsjednika Vrhovnog suda. Znači li to “predlaže” da predsjednik radi svoju selekciju i odabir ili je obavezan predložiti kandidata koji je bio na natječaju DSV-a, propisi ne tumače.

Prof. Đurđević se nije prijavila na natječaj DSV-a. Konačnu riječ donosi Sabor, a u Čajanci su o tome govorili Mišel Jakšić, član SDP-a i predsjednik saborskog Odbora za pravosuđe, Dražen Bošnjaković, član HDZ-a, bivši ministar pravosuđa, član istog Odbora i predsjednik saborskog Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav, te Anto Nobilo, odvjetnik.

Vlašić: Kako će izgledati procedura za izbor predsjednika ili predsjednice Vrhovnog suda?

Jakšić: Mi ćemo kao Odbor za pravosuđe pričekati prijedlog predsjednika Zorana Milanovića. On po Ustavu ima pravo predložiti predsjednika Vrhovnog suda, stavit ćemo to u proceduru Odbora za pravosuđe i tada ćemo, naravno, dalje vidjeti kako će se vladajuća većina prema tome postaviti. Mislim da se sada digla dosta jaka prašina, čini mi se da smo se time odmakli od prave teme, a to je kakva je percepcija pravosuđa u Republici Hrvatskoj, osjećaju li naši građani da žive u pravednoj zemlji i pravednom društvu.

Sva istraživanja pokazuju da postoji veliko nezadovoljstvo sudbenom vlašću, samim pravosuđem. Građani, jednostavno, u te institucije ne vjeruju. Imamo jako puno slučajeva gdje se razvlače sami procesi po deset, petnaest godina i donose se presude kada to nikoga ne zanima. Imali smo sinkope, “lička rukovanja” u predmetima i da sada ne nabrajam sve čudne predmete koje smo morali gledati i, prije svega, moramo donijeti odluku, napraviti jednu pozitivnu promjenu, jedan rez i početi liječiti taj percepcijski problem koji hrvatsko pravosuđe ima.

Vlašić: Trenutno je prijepor oko toga kako izabrati predsjednika Vrhovnog suda. Trenutna Ustavnom određena procedura kaže da predsjednik Republike predlaže kandidata saborskim odborima i Saboru na glasanje. Zašto to ne odgovara HDZ-u?

Bošnjaković: Nije stvar da HDZ-u ne odgovara. HDZ je inicirao i za vrijeme HDZ-a su donesene promjene Zakona o sudovima upravo zato da bi taj izbor bio transparentan. Do tada je svaki predsjednik Republike predlagao kandidata bez natječaja, bez poziva. Onaj koga je predložio Predsjednik je išao na saborske odbore i Opću sjednicu Vrhovnog suda koja isto odlučuje o kandidatima. Kako je to bilo označeno, a u javnosti je isto tako bilo prijepora da je to netransparentno, da je na neki način zatvoreno, da se ne mogu javiti ljudi koji ispunjavaju uvjete, pa je i sama organizacija Greco imala određene primjedbe na to, pa smo uveli promjene, javni poziv kako bi ta funkcija bila dostupna i drugima koji ispunjavaju uvjete.

Vlašić: To sada provodi Državno sudbeno vijeće, DSV?

Bošnjaković: Ne, DSV raspisuje javni poziv, nakon javnog poziva na kojem se prikupljaju javne ponude koje se šalju Uredu predsjednika, a Ured predsjednika dodatno šalje saborskom Odboru za pravosuđe i Općoj sjednici Vrhovnog suda i, nakon što dobije njihova mišljenja, on to sve analizira i predlaže Saboru kandidata za kojega smatra da je najbolji, da ga treba imenovati. To je zapravo poanta, da se postupak otvori, da ta funkcija bude dostupna onima koji imaju uvjete, da oni na taj javni poziv dostave svoj program rada. To je osnovna ideja.

Vlašić: Kako vama to izgleda?

Jakšić: Predsjednik Republike Hrvatske, tko god to bio, ima po Ustavu pravo predlagati predsjednika Vrhovnog suda, i to jasno piše u Ustavu.

Vlašić: Predsjednik je rekao da neće predložiti kandidate koji su se prijavili…

Jakšić: U Ustavu, tamo gdje imamo koliziju u ovlastima predsjednika Republike i premijera ili predsjednika Sabora jasno piše da će to biti dorađeno zakonima. Tako imate u slučaju načelnika Glavnog stožera, za vanjsku politiku, ali to za predsjednika Vrhovnog suda nemate. Činjenica je da je ministar Malenica pričao da će trebati dorada Zakona o sudovima, i to je doneseno, čini mi se, 2018. godine.

Jednim dijelom je to bilo kada je bila ona situacija u kojoj je gospođa Kitarović kao predsjednica htjela predložiti gospodina Turudića pa su se tu dogodile one mjere, istrage, ne sjećam se više što je tu sve bilo, i donesene su promjene kako ne bismo više bili u tim situacijama. Ja mislim da je apsolutno transparentno da predsjednik Republike nekoga predloži, svejedno to mora verificirati većina u Saboru. Ne možemo imati čistiji proces od ovoga.

Svoditi sve na tezu zašto predsjednik Milanović nije rekao tom nekom svom kandidatu da se javi na taj javni poziv DSV-a pa neka ga predloži pa ćemo mi onda raspravljati, ja ne vidim kakvu transparentnost točno mi tu dobivamo. Ono, nazvat ću nekoga i reći mu da se javi, pa ću ja reći da si ti bio najbolji na tom javnom pozivu, pa ću te ja predložiti? Drugi bi bio model da stvarno imamo tim Zakonom o sudovima proces izbora tog nekog najboljeg kandidata po nekim bodovima ili što bi sve stavili kao kriterij, ali ja onda ne znam bi li predsjednik imao tu ustavnu ovlast koju danas ima.

Vlašić: Što predsjednik više poštuje, Ustav ili zakone? Predsjednik je položio prisegu da će poštovati Ustav i zakone.

Jakšić: Pa, predsjednik je u svojoj kampanji i nakon polaganja predsjedničke prisege rekao da će primarno biti čuvar hrvatskoga Ustava. Mislim da se on toga podosta drži u svom dosadašnjem predsjedničkom mandatu, bez obzira na to da li to nerviralo ljevicu, desnicu ili centriste. Doista se nosi s tom funkcijom kao što je najavio u svojoj kampanji kojom je pobijedio na predsjedničkim izborima i mislim da neće odustati od toga da ima ustavnu ovlast da predloži predsjednika ili predsjednicu Vrhovnog suda pa da nakon toga Sabor donese svoj pravorijek o tome. Mislim da je gospodin Juričan podnio zahtjev za ocjenu ustavnosti Zakona o sudovima, tako da će se, očito, uključiti i Ustavni sud i imat ćemo vrlo skoro neki pravorijek.

Vlašić: Što ako HDZ ne bude htio glasati za tako predloženog predsjednika Vrhovnog suda, kakva nam je onda situacija?

Bošnjaković: Onda nećemo imati predsjednika Vrhovnog suda. Ovom sadašnjem istječe mandat 15. srpnja 2021. i njegovu funkciju će nastaviti obavljati njegov zamjenik vezano za poslove sudske uprave.

Vlašić: Ne vidite u tome nikakvu krizu Vrhovnog suda?

Bošnjaković: Mi smo i do sada znali biti u takvim situacijama, da predsjednik Vrhovnog suda ne bude izabran na vrijeme. Ali, s obzirom na to da je do 17. srpnja dosta vremena, vjerujem da će se ta situacija razriješiti. Zastupam stajalište da je dobro da se dogovore te stvari koje su sporne i mislim da imamo dovoljno vremena da se uskladimo.

Vlašić: Kako vama izgleda ova situacija s izborom predsjednika Vrhovnog suda?

Nobilo: Možemo je gledati na formalno-pravni i na suštinski način. I jedan i drugi su važni. Ja također smatram da je predlaganje kandidata za predsjednika Vrhovnog suda izborna i izvršna ovlast predsjednika države. Isto tako, zakon ne bi smio ograničiti predsjednika države. Gospodin Bošnjaković je rekao da je smisao donošenja zakona bio da DSV kao neki administrator može prikupiti kandidate, one koji se žele kandidirati, kako bi predsjednik Republike imao veći izbor.

Ako tako gledamo zakon, onda je on platforma koja pomaže predsjedniku države u izboru, ali ga ne smije ograničavati. Mislim da bi taj zakon trebalo tumačiti u jedinstvu s ustavnim odredbama i naravno da moraju biti u harmoniji. To je jedna te ista pravna problematika, izbor predsjednika Vrhovnog suda. Zakon ne može biti ograničavajući u odnosu na Ustav, ali može pomagati, biti administrativna platforma koja ideje o kandidatima donosi pred predsjednika i on može uzeti neke od ljudi koji su se kandidirali javno, ali i sam po sebi uzeti nekoga drugog. Ne vidim da taj zakon faktički ograničava.

Vlašić: Ovo: “može sam izabrati” - to znači čak i neovisno o proceduri unutar DSV-a?

Nobilo: Da, pa njemu Ustav kaže da on predlaže kandidata. Javljanje DSV-u ne može biti ograničavajući faktor u odnosu na predsjednikovo pravo. Može predsjedniku pomagati da izabere najboljeg kandidata. Zbog toga smatram da nisu u sukobu ta dva pravna propisa, ustavne odredbe i odredbe zakona i da se to može uskladiti. Puno je važnija suštinska stvar, a to je da se sudska kasta, koja je zatvorena kasta, koja se sama unutar sebe reproducira gdje stvaramo neke klijentelističke linije na čijem su čelu najistaknutiji nositelji sudske vlasti koji na neki način imitiraju stranački život van sudaca, da se to razbije. I zato bi bilo dobro da se taj način izbora najistaknutijih sudačkih dužnosnika razbije.

Pogledajte primjer državne odvjetnice Zlate Hrvoj Šipek. Nitko iz državnog odvjetništva se nije javio za to mjesto. A postoje ljudi koji bi to htjeli raditi. Zašto je došlo do toga? Zato što su svi shvatili da se gospođa Šipek dogovorila s decision makerima u Hrvatskoj, dakle s Plenkovićem. Jasno je da se nitko neće javiti. Ovdje se s Vrhovnog javio samo Sessa. Zaista je čudno da nitko od sudaca nema ambicije. Znaju kako to ide. Predsjednik Vrhovnog suda, ako želi ići u novi mandat, neće se kandidirati ako nije dobio zeleno svjetlo od onih koji će odlučivati o njemu.

Vlašić: Vi opisujete klijentelizam…

Nobilo: Da, klijentelizam i zato to treba razbiti. Taj klijentelizam koji vidimo u društvu je jednako tako prisutan i u pravosuđu. Iznenadili biste se koliko je prisutan. U pravosuđu se vode lobističke predizborne kampanje, obilaze se razni ljudi, postoje aktivisti koji obilaze suce, prikupljaju se potpisi, apsolutno se imitira politički sustav koji vrijedi u Hrvatskoj.

Kako nemamo objektivni kriterij za napredovanje, onda je užasno važno imati lobističke veze jer nećeš napredovati ako si najbolji i imaš najbolje rezultate rada, nego šest ruku u DSV-u koje će iz ovog ili onog razloga glasati za tebe. Dok to imamo u pravosuđu, najbolji neće ići naprijed, ljudi se neće truditi postizati najbolje rezultate i donositi najbolje odluke jer zbog toga neće napredovati. Puno je bolje ići na razne seminare, kave i ručkove i tu rješavati svoje napredovanje.

Bošnjaković: Ja bih ispravio jednu stvar, za glavnog državnog odvjetnika se javilo šest kandidata.

Nobilo: Ali nitko iz sustava.

Bošnjaković: Iz sustava se javio zamjenik državnog odvjetnika iz Splita, javio se i jedan vaš uvaženi kolega, odvjetnik.

Nobilo: Ali iz Državnog odvjetništva RH se nitko nije javio.

Bošnjaković: Iz tog segmenta nije, ali iz sustava su se javili.

Nobilo: Uvijek je tako.

Bošnjaković: Sad ste rekli, vezano za rad Državnog sudbenog vijeća, a kako sam sada saborski zastupnik, imam priliku zapravo prenijeti vrlo neposredna iskustva kako se danas radi u DSV-u. Dok su bili pregovori oko ulaska u EU da zatvorimo Poglavlje 23, imali smo vrlo ozbiljne kritike o izboru sudaca. Tada je sudjelovao i saborski odbor. Sjetite se samo, tada su članovi DSV-a napredovali a bili su članovi DSV-a.

Mi smo tu promijenili kompletnu regulativu, odredili smo drugačiji sastav DSV-a i uveli smo kriterije po kojima se ljudi imenuju. Danas ljudi kada dolaze na razgovor u DSV imaju bodove, dakle ocijenjeni su. Imaju i bodove koje su postigli u državnoj školi za državne dužnosnike, a imaju i određeni broj bodova koje osvoje na razgovoru s time da taj broj ne može pretegnuti tako da se ne može dogoditi da netko, kao što se događalo prije par godina, sa 70. mjesta dođe gore.

Nobilo: Tu vam je kvaka. Bodovi s razgovora su opcijski, dakle oni su fluidni, nisu objektivni, oni su umjetnički dojam s klizanja. Na razgovorima, ako ste član DSV-a, onda to znate, vode se banalni razgovori, tu se ne može ocijeniti čovjeka. Tu se postignuti dogovori realiziraju preko bodova s intervjua, a oni su značajni. Tako možete podići nekoga na ljestvici napredovanja. Postoji jedna jedina prava metoda.

Ako vam treba pet sudaca, izaberite petnaest kandidata koji mogu ugrubo, prema statističkim pokazateljima, pokazati tko su dobri suci. Napravite komisije najistaknutijih sudaca Vrhovnog suda koji će u grupama od tri otići u svaku od tih petnaest referada i nakon dva mjeseca će ustanoviti točnu krvnu sliku svakog od sudaca i na objektivni način će reći – ovaj je najbolji, ovaj nije. Zaboravite intervjue, razgovore s kandidatima i bodove iz tih razgovora! Tu se događaju manipulacije.

Bošnjaković: Ti bodovi nisu odlučni, oni su se zadnjim izmjenama zakona dramatično promijenili. Do tada se moglo dogoditi da netko sa 70. mjesta dođe na prvo. Toga više nema.

Vlašić: Je li to zato što su do sada već svi zbrinuti?

Bošnjaković: Ne, ne. Bodovi su se prepolovili i sada DSV može samo unutar deset bodova utjecati. Dakle, ako imate 11 bodova, a netko drugi ima 20 bodova, onda možete utjecati. No, ti razgovori s kandidatima postoje i u drugim segmentima. Ovo je jedan segment.

Jakšić: Činjenica je da klasičan semafor i bodovanje nečijeg rada kroz evaluaciju koliko je netko završio predmeta i na koji način, ne postoji.

Bošnjaković: Vi sada imate, s druge strane, prigovor EK prema kojem je DSV izgubio slobodu da odlučuje o tome tko će biti sudac, nego da mora slijepo slušati bodove. Sada imate drugu krajnost da je DSV postao statističko tijelo koje mora, zapravo, gledati samo statistiku jer su primarni bodovi u slučaju sudaca općinskih sudova u školi, a kada je riječ o sucima županijskih sudova, tada su primarni bodovi vezani uz rezultate rada.

Nobilo: Ti bodovi koje vuku za sobom nisu pokazatelj rezultata rada. Možda negdje u Finskoj takav sustav daje najbolje, ali mi koji znamo iznutra kako izgleda sustav i kvaliteta sudaca, to nije tako. Nitko u ovoj zemlji otkad postoji DSV nije napredovao ako nije unaprijed, prije sjednice, osigurao šest glasova. To vam garantiram.

Jakšić: To je točno.

Bošnjaković: Ja sam član DSV-a s kolegom Baukom, niti me tko potezao, a niti sam glasao na ovaj način.

Nobilo: Ni niste dio sudačkog miljea, vi ste strano tijelo tamo!

Bošnjaković: Hoću samo reći da proces izbora sudaca ima svoju dinamiku. Prije deset, petnaest godina bio je na jedan način, sada je drugačije. Ta dinamika vuče sustav na bolje.