Kiro Gligorov: Iako je Haag inzistirao, odbio sam svjedočiti protiv Tuđmana

Prvi predsjednik neovisne Makedonije, dugogodišnji istaknuti političar bivše Jugoslavije, devedesetogodišnji Kiro Gligorov, posjetio je Zagreb u povodu 15. godišnjice priznanja Hrvatske. Iako su posljedice atentata još vidljive, Gligorov unatoč tomu djeluje svježe. Duhovit je, sadržajan i simpatično opširan. Kao svjedok vremena i velikih povijesnih promjena, podijelio je svoja sjećanja na te burne dane.



- Jugoslavija je bila dobra ideja, ali loša izvedba od njezina početka, 1918. nisu počele djelovati one proklamirane ideje i zamisli koje je definirao Jugoslavenski odbor. Prvo, nisu se poštovala osnovna demokratska i nacionalna prava. Znamo da mi Makedonci tada nismo bili ni priznati kao nacija. Srbi su dominirali tom zajednicom. Ali ako se sada osvrnem na cijelu povijest Jugoslavije, mogu reći da je bilo dosta rezultata, ali i previše promašaja. Druga Jugoslavija bila je pravednija i nudila je bolju perspektivu. Znamo da je gospodarski rast u jednom trenutku bio najveći na svijetu, a zemlja se etablirala i na međunarodnom planu.



No, to je bilo dobrim dijelom zahvaljujući velikoj američkoj pomoći koju smo dobivali, pogotovo nakon raskida sa Staljinom. Amerikanci su uvijek uskakali kada je Jugoslavija imala teškoća. Američki Kongres imao je poseban zakon za pomoć prijateljskim zemljama u koje je spadala i Jugoslavija, a sve su se transakcije za tu pomoć vodile u dinarima. U Narodnoj banci postojao je poseban račun.

• Je li Jugoslavija već u svom začetku sadržavala klicu raspada?



- Jugoslavija nije uspjela pronaći model sporazumijevanja među njenim narodima, a nikakav dikat to nije mogao nametnuti, ni propisati. Stvari su se pogoršale kada je osamdesetih prestala ta izdašna američka pomoć. Zavladala je ekonomska kriza, a razlike i sukobi između republika bivale su sve veće. I na tim su se razlikama stvarale netrpeljivosti koje u takvoj državi poprimaju uvijek i tu dodatnu nacionalnu notu. Iskazivali su se sve veći i različiti interesi republika koji su povećavali te suprotnosti koje su neminovno vodile prema različitom promišljanju budućnosti. Kad su započeli razgovori o redefiniciji federacije i političkih odnosa, početkom devedesetih, već je na neki način bilo kasno, jer su se iskristalizirale političke ideje u većini republika, a to je bilo opredjeljenje za samostalni put razvoja.



 Jedan od razloga što je Jugoslavija imale teškoće u pojedinim svojim fazama bio je taj što je nejednako razvijena. I tada su bile primjetne razlike između republika i regija. Iz Hrvatske i Slovenije stalno su dolazile primjedbe kako bi brže napredovale, pa i sustigle Zapad, da ne izdvajaju toliko za nerazvijene republike i pokrajine. Te primjedbe ni tada nisu bile bez osnove, ali tada za takvo što nije bilo uvjeta. No, takvo stajalište poticalo je Slovence i Hrvate da sve više preispituju svoj status unutar Federacije i konačno se to izdefiniralo u otvorene zahtjeve za većom, pa i potpunom samostalnošću. To je pak utjecalo i na nacionalno i političko sazrijevanje i promišljanje, i drugih, i nas Makedonaca. Sve više je rasla želja za svojom državom, jer se smatralo, ako se bilo koja republika odvoji, da to treba učiniti i Makedonija. To onda više nije to.



Generacije Makedonaca maštale su o svojoj državi, a borba za neovisnost ima dugu povijesnu tradiciju. To se iskazalo i u Drugom svjetskom ratu u kojem su se Makedonci borili na strani saveznika i iz razloga ostvarenja svojih nacionalnih prava.



• Mislite li da su republike profitirale od raspada Jugoslavije?



- U prvo vrijeme možda ne toliko, odnosno svaka na razne načine, ali ako se ostvare proklamirani strateški ciljevi svake postjugoslavenske države da uđe u EU, onda će pozitivne efekte od razdruživanja osjetiti svaka od njih. Pogotovo kada ispunimo standarde koje traži EU. Svijet se ujedinjuje u svrhu svojih interesa i općeg razvoja.

 Kontaktirao sam često i s Tuđmanom i s Mesićem. Mesić je bio mirniji i razumniji, često je na tim sastancima ublažavao Tuđmanov radikalizam. S Mesićem sam ostao prijatelj • Ipak, iako govorimo da je Jugoslavija nestala prije 15 godina, čini se da proces njezina raspada još nije završen -  sada bi to trebalo ostvariti i Kosovo.



- Razlog je i u tome što je međunarodna zajednica prekasno intervenirala u ovdašnje sukobe. Bilo joj je potrebno čak četiri-pet ratnih sukoba i gotovo deset godina da se odluči na konkretno djelovanje. Dugo se čekalo. Jugoslavija je još u preambuli svoga prvog ustava bila definirana kao dragovoljno udruživanje šest država! Međunarodna zajednica nije adekvatno reagirala kada su se na referendumima Slovenija, Hrvatska i Makedonija izjasnile za neovisnost, već je inzistirala na daljnjem zajedništvu.



Znamo slučaj da je Europska Unija nudila ogromna financijska sredstva da se ostane zajedno, a uopće nisu percipirali događaje na terenu, želje pojedinih republika i ono što je htio Milošević, odnosno Srbija. Badinterova komisija jasno je rekla da republike imaju pravo na samostalnost. Prvi je to shvatio Hans Dietrich Genscher koji je predložio priznanje Slovenije i Hrvatske, a za Makedoniju rekao da treba čekati. I, bome, dosta smo čekali. No, sporo su i neodlučno reagirali na ono što se događalo. To nas danas sve skupa košta.

• Znači, EU i SAD nisu shvaćali što se tu događa?



- Oni su bili neodlučni. Bilo im je žao Jugoslavije, jer su je i dalje doživljavali kao zemlju koja može i mora funkcionirati. Često sam tada razgovarao s tadašnjim američkim ambasadorom u Beogradu, Zimmermanom, koji mi je stalno govorio: "Zašto se razdvajte. Nemojte razbijati Jugoslaviju".



Čak je govorio što će vam neovisna Makedonija. No, najviše pod utjecajem Njemačke i Austrije, ali i procesa na terenu, Unija je promijenila stav.



• Bili ste na čelu Makedonije u tim ključnim trenucima razdruživanja, susretali ste i Slobodana Miloševića. Kakvim vam se činio?



- Miloševića sam dugo poznavao. Njega je za sobom vukao Ivana Stambolić. Stalno se brinuo za njegovu karijeru i napredovanje. Milošević je bio bez skrupula. Ne govorim samo o ratovima koje je započeo, već i o mnogim političkim ubojstvima u Srbiji za koja je teško reći da su mogla proći bez njegova znanja. Ona ni do danas nisu rasvijetljena, jer bi mnogi visokopozicionirani ljudi u Srbiji "nastradali" da se to otkrije.







• Jesu li vam s njegove strane početkom devedesetih dolazili neki prijedlozi?



- Da. On se nadao da u Makedoniji neće uspjeti referendum o neovisnosti. A 96 posto glasovalo je za. Računao je i na držanje nekih naših predstavnika u Beogradu koji su valjda po njegovim zamislima trebali odigrati nekakvu ulogu u korist Srbije.



• Mislite na Lazara Mojsova i Milana Pančevskog?



- Prije svega na Lazara Mojsova. Kada je otpočela naša borba za neovisnost, on se nije oglasio. Ostao je u Beogradu, gdje i danas živi.



• Milošević je, znači, mislio da može zadržati Makedoniju?



- Gajio je tu nadu. Par puta mi se javljao s raznim prijedlozima. Tako je jednom negdje 1991. s Borisavom Jovićem došao u Ohrid. Pretpostavljajući što će biti, nisam ga želio dočekati na aerodromu, već sam poslao svog vanjskopolitičkog savjetnika. Milošević se bio jako naljutio zbog toga. No, htio sam mu odmah dati do znanja da sam ja predsjednik neovisne Makedonije i da on želi susret sa mnom, a ne ja s njim. Razgovarali smo uz poznate ohridske pastrve u Titovoj vili. Prvo je polusatni monolog, bolje reći prijetnju, imao Jović. Kazao je: "Dobro, bre Kiro, šta ti je ovo trebalo da praviš državu, zar bi ti bilo loše da si ostao s nama". Slušao sam šutke.



Jović je govorio da su Srbi oslobodili Makedoniju od Turaka, da je tu poginulo mnoštvo srpskih junaka i slično. Kada se umorio Jović, Milošević je onda imao sličnu tiradu. "Radite državu, a nemate ni vojsku. Ko će vam čuvati granicu. Zvat ćete nas, ali mi možda nećemo doći. Evo, Crna Gora ostaje s nama, ostanite i vi", govorio je Milošević. A kako sam ja bio dobar s Izetbegovićem, čak me nagovarao da i njega uvjerim da ostane u toj njegovoj tvorevini. Doslovce je kazao: "Neka Slovenija i Hrvatska idu do đavola, šta će nama, a mi ostali ostanimo skupa".



Slušao sam ih šutke i mislio: "Ovi su pali s Marsa!" Tada sam počeo svoj dugi odgovor, od povijesti Prvog srpskog ustanka naovamo, pa kako su se Srbi borili za svoju državu s pravom, a tada sam ih pitao zašto onda oni imaju nešto protiv da mi Makedonci isto ostvarimo. Kazali su da to nije isto! Nakon toga, Milošević se okrenuo Joviću: "Idemo mi kući, ovde su nerazumni ljudi!"



Negdje početkom 1994. još jednom je došao sa sličnom pričom, vikao je: "Pa, mi smo 60 kilometara od Zagreba, sutra da naredim marš, Zagreb pada, pa da vidimo šta će onda Hrvati!" No, nekada se sjetim pa mi je i smiješno kako to da nije pokrenuo vojsku na Makedoniju.



• Kako vam se tada činio Franjo Tuđman?



- Najiskrenije vam kažem da sam se u nekim principijelnim stvarima slagao s Tuđmanom, ali kontaktirao sam i s Mesićem. On je bio mirniji i razumniji, često je na tim našim sastancima smirivao situaciju kada bi Tuđman istupio radikalno, mada je i on bio na pozicijama hrvatske neovisnosti. S Mesićem sam ostao prijatelj do danas. Zato su ga u Beogradu vrlo mrzili. Nisam često kontaktirao s Tuđmanom. No, on je čvrsto stajao na svojim stavovima. Imao je svoj cilj i politiku.

• Često se kao najveći krimen Tuđmanu na teret stavljaju razgovori s Miloševićem o podjeli BiH.



- Bili smo iznenađeni kada smo čuli da je došlo do tih razgovora u Karađorđevu, mada nismo znali što je tamo doista bilo. Izetbegović je bio vrlo uznemiren i govorio mi je da, čak i ako su se njih dvojica dogovorili o podjeli, ona nije moguća.



• Jesu li, po vama, Tuđman i Milošević isti?



- Ne, nikako. Evo vam jedan slučaj. Prije nekoliko mjeseci dobio sam pismo Carle Del Ponte u kojem me moli da primim jednog njihovog istražitelja te da popričam s njim o jednoj mojoj izjavi. Naime, bio sam, da tako kažem, neoprezan, pa sam u jednom intervju kazao kako sam bio svjedok da je Tuđman želio podijeliti BiH. Istražitelj me zamolio da dođem u Haag i da to tamo ponovim. Počeo sam se izvlačiti. Rekao sam da je Tuđman dobro uradio što je osamostalio Hrvatsku. Svakako da on ima mana, možete ga voljeti ili ne, ali činjenica je da je ostvario cilj koji nitko ne može osporiti - neovisnu Hrvatsku.



Rekao sam da ne želim ići u Haag bez obzira na to što stojim iza te svoje izjave. Izvlačio sam se, opravdavao svojim zdravljem i slično. Govorio sam da još osjećam posljedice atentata i da su mi liječnici zabranili duga putovanja. No, nije odustajao. Javio mi se još tri-četiri puta, ali kada je vidio da ne želim svjedočiti, odustao je.



• Zašto niste išli u Haag?



- Nisam želio ići da ne štetim Tuđmanu. On i Milošević nisu isto i ne bi bilo pošteno da se Tuđmanu sudi u Haagu. No, mislim da bi oni to uradili.



• Jeste li podržavali suđenje Miloševiću?



- Apsolutno. On je suđenje zaslužio, ali Tuđman i Izebetbegović ne. Za takve ličnosti treba vagati stvari. Naravno da nitko nije bezgrešan, ali stvari treba sagledavati u cjelini i u kontekstu.

-  Mi smo jako zainteresirani za to što će biti s Kosovom, ali ne postoji neki veliki strah da bi eventualna neovisnost Kosova mogla ugroziti Makedoniju ili nešto bitno promijeniti u našoj poziciji. Makedonija je ekonomski vrlo prisutna na Kosovu. Postoji svijest da smo povezani. Ne vjerujem da bi se u Makedoniji mogli ponoviti sukobi kao što su bili 2001. godine, bez obzira što u kosovskom Zaštitnom korpusu ima onih koji su stajali iza organizacije tadašnjih sukoba.



* Član ste balkanske komisije koju je imenovala EU upravo zbog Kosova. Što ocjenjujete kakva će biti odluka EU-a, odnosno njihova predstavnika Marttija Ahtisaarija?



- Mi smo savjetodavno tijelo. Dali smo prijedlog, kojem se predstavnici Kosova i Albanije nisu protivili. To je postupna neovisnost. Tijekom godina širio bi se krug ovlasti kosovskih organa, odnosno postupno bi ovlasti prelazili s tijela UNMIK-a na kosovska. Pazilo bi se kako se Kosovo odnosi prema srpskoj i crnogorskoj manjini te prema Makedoniji, čije granice moraju priznati. U zadnjoj fazi, kada bi Kosovo dostiglo potrebne standarde da može pregovarati oko svog članstva u EU, potvrdila bi se neovisnost. Među zadnjima Kosovo bi dobilo ministarstvo obrane i vanjskih poslova. Iako još ne znam konačnu odluku EU-a, ali iščitavam da će Ahtisaari predložiti upravo ovo. Može to trajati i 20 godina, i više, ali i manje, sve ovisi o Kosovarima.

Eventualna neovisnost Kosova neće ugroziti Makedoniju * Kako ocjenjujete pregovore oko statusa Kosova, za što je Makedonija direktno zainteresirana?

Vlado Vurušić