Stanislav Matačić, psihijatar i psihoanalitičar nedavno je na skupu u HAZU govorio i o histeriji, temi skupa, koja je nekada označavala bolest u kojoj se psihološki problem manifestira kao tjelesni. A mi smo ga pitali o drugim važnim psihološkim fenomenima i bolima koje obilježavaju naše, prema njegovim riječima, “histerično” vrijeme.
- O tome kako je histerija, kao pojam, isključena iz medicine nakon otprilike 3000 godina postojanja, i kako postoje teorije da to nije bilo lutanje maternice tijelom, kako se definirala, nego lutanje žudnje tijelom. Neke sam nove stvari iščeprkao, prisjetio se teksta koji smo kolegica Borovečki i ja napisali 90-ih, o tome kako je danas jako čest termin “borderline” zamijenio “histeriju”. Dakle, u kojim bi se dijagnostičkim kriterijima nekadašnja “histerija” mogla naći.
Dakle, stvar je nominalna, nije nestao simptom, nego je “odlutao” termin.
- Zamijenio ju je i histrionični poremećaj, jer to su dominantni poremećaji karaktera. Tipični karakteri, koji se mogu pozicionirati od normalnosti do histerične psihoze.
Zašto skupa s tom temom?
- Pretpostavljam baš zbog društvenog aspekta histerije, taj se termin jako rabi danas u politici, u medijima… Istraživao sam što je zajedničko epidemijama histerije u povijesti, tko je tu najviše histeričan, žrtva ili onaj koji potpali vatru, ili je društvo došlo u neki trenutak histerije u kojem malo treba da netko kresne upaljač.
Jesmo li mi kao društvo, planet, u toj fazi da nam “malo treba”?
- Ne mislim da smo prethisterični, nego vrlo histerični, kad je sve napuhano, prevladavaju strasti, emocije, podjele, projekcije, nema prostora za smisleniji dijalog. Ovo je danas jedno histerično razdoblje, ali to se mijenja, volim to povezati s teorijom determinističkog kaosa koji kaže da u prirodi i u društvu uvijek postoji razdoblje reda i razdoblje kaosa. Kaos je potreban da razbuca red, i da bi se nova kvaliteta mogla dogoditi…
U Hrvatskoj je osnovano nešto što se zove Odbor za suočavanje s prošlošću. U psihoanalizi, dok se ne suočimo s traumama prošlosti, nema naprijed. Je li tako i u društvu, povijesti?
- Ne znam ništa konkretno osim da je Vlada to pokrenula. Ali to mora raditi struka, a ne politika. Kao i u psihoterapiji ili psihoanalizi, to ne mogu raditi diletanti. S tim se može nositi samo psihologija koja se bavi kolektivnim traumama.
Tko su vaši pacijenti?
- Budući da sam 10 godina u privatnoj praksi, znam da je naša klijentela u praksi drugačija nego u instituciji. To nisu bogati ljudi, suprotno predrasudama, u 30-im su godinama, profilirali su se profesionalno, financijski su sređeni, ali su nezadovoljni vlastitim životom, to je ona famozna depresija našeg vremena… To nije klinička depresija, to su stanja nezadovoljstva, neodređeno stanje praznine, gdje osobu ništa ne zadovoljava, bez obzira na to što je uspješna, obrazovana. I psihoanaliza se često bavi onim što nazivamo narcističkom psihopatologijom.
Narcističkim problemom, na primjer kojim?
- Narcizam je čest termin, uglavnom s negativnim predznakom. Ali narcizam sam po sebi nije ni pozitivan ni negativan, on je odnos prema vlastitom selfu, ako imamo zdrav odnos prema sebi, onda je to zdrav narcizam. U patološkom, znači da smo samoopsjednuti, ne vidimo nikoga oko sebe, samozaljubljeni, samo što to nikad ne ide bez ovog drugog pola, pretjerane mržnje prema samom sebi. Kultura u kojoj živimo potiče da se mora biti naj, genijalan. Onda osoba pokušava postići taj ideal okoline, a cijelo vrijeme zna da je to iluzija, da to nikad neće moći, i u toj tenziji unutar samog sebe se javlja konflikt.
No, to je bila digresija. Pretpostavljam da su tu i ljudi koji žele doznati više o sebi.
- Apsolutno. Ali to obično nije tako jak motiv kao patnja. Ipak psihoanaliza traje 6, 7 godina.
Čovjek se u njoj bavi samim sobom, četiri puta na tjedan, nije li time ona egoistički ili narcistički projekt par excellence? Jesu li to narcisi nad narcisima?
- Nipošto, ona je kao osobno iskustvo upravo suprotno tome. Ona predstavlja suočavanje i osvještavanje osobnog djetinjeg narcizma kao proces i kao put prema psihičkom sazrijevanju. Oni koji se nipošto ne bi suočili s tim izazovom su najveći narcisi, to su oni koji uvijek brane vlastitu grandioznost i osjećaj svemoći nauštrb drugih i drugačijih. Izići na kraj s vlastitim nezrelim djetinjim narcizmom je i konačni cilj psihoanalitičkog procesa. Jednostavno kazano, prestati uzimati samog sebe preozbiljno i prevažno.
Danas, dolaze li vam ljudi više zbog nekog intimnog problema, ili suvremenog načina života.
- Kod nas više iz individualnih i unutarnjih razloga, zbog stresa, mobbinga, bullyinga sve više ih se javlja u institucije. Imamo i klasičnu psihoanalizu, ali i analitičku psihoterapiju, koja traje kraće, manje je intenzivna. I njoj se danas okreće većina ljudi. Također kognitivno-bihevioralnim tehnikama, pa i Crkvi...
Zato što se brže dolazi do određenih rezultata?
- Ne, više zato što se teži pozornosti nekoga tko je istaknut, a za nas psihoanalitičare se već 30, 40 godina priča - to je 19. stoljeće, preživjelo...
Bome, Crkva jest istaknuta, ali njoj se možete okrenuti samo ako prihvaćate njezine uzuse. Jeste li vi religiozni?
- Nisam praktični vjernik.
Vaše osobno mišljenje o homoseksualnosti?
- Homo, hetero - dvije forme ekspresije seksualnog.
Kako da iskreno religiozan čovjek nosi svoju homoseksualnost kad ga Crkva odbacuje?
- Crkva ima svoje načine pomaganja ljudima koji su izvan psihoterapijskog - iako postoje određene hagioterapije - ali mislim da na to pitanje čovjek neće tražiti odgovor u Crkvi.
Ima li psihoanaliza stajalište o pobačaju?
- Ona je tu apsolutno neutralna. Ona je tu da ljudima umanji patnje, ali generalno, psihoanaliza je izvan politike osim onoga što znanstveno može reći. U političke debate ne ulazi. A stajališta o ovome i onome može svatko imati osobno, i javno ih zastupati.
Vi ne spadate u te.
- Ne.
Zašto?
- Pacijenti vole da smo mi izvan javnih prepucavanja, kad jednom postanete javna osoba, dobijete određeni avatar. Psihoanaliza je prostor privatnosti.
S druge strane, tko poznaje čovjeka bolje od nekoga tko s njim razgovara pet godina?
- Drago mi je što ste to rekli, jer mislim da ljudi danas više vjeruju u informacije o statističkom čovjeku, a ja mislim da se do njih može doći upravo intenzivnim individualnim odnosom. Ima još nešto - društvena zbivanja imaju svoje zakonitosti, i ne može se samo kopirati ono što je individualno s onim što se zbiva u društvu.
Predajete na Akademiji dramske umjetnosti, na glumi, na četvrtoj godini. Pokušavate im pokazati neke osnove Freudove teorije...
- Zatim teorije Melani Klein, najveće psihoanalitičarke poslije Freuda, te Donalda Winnicotta koji je utjecajan britanski psihoanalitičar, koji se puno bavio pitanjima pravog selfa, lažnog selfa, igre, kreativnosti, međuprostora stvarnosti i igre. U drugom semestru proučavamo karaktere.
Na primjeru pojedinih arhetipskih dramskih ili književnih likova?
- Na žalost, za to nemamo vremena.
Ali kad biste imali? Koji bi likovi iz mitologije i književnosti kao tzv. arhetipovi bili relevantni za današnju kulturu?
- Psihoanaliza ima Edipa i Narcisa kao ‘brandove’. Sofoklov Edip je prototip neurotika, čovjeka uhvaćenog u unutarnjem konfliktu, u osjećaju krivnje, koji ne vidi ono što je očigledno. Ali isto tako je i odbačeno dijete. Proklet je zbog transgeneracijske krivnje. Mitska loza ide od Tantala koji je ubio i raskomadao sina Pelopa...
Narcis je simbol naše ere.
- Toliko lijep da su se u njega zaljubljivali i muškarci i žene, sve ih je oholo odbijao. Na koncu se utopio u jezeru zanesen odrazom vlastitog lika u vodi, a njegovo ime je dobio cvijet sunovrat, od kojeg se, kako kaže mitologija, prave lijekovi za smrzotine i bolesti ušiju. Kaže se: Edip ne vidi, Narcis ne čuje. Moderni neurotik je slijep poput Edipa, osjeća da ima problem, ali ne vidi koji je, a Narcis ne čuje nikoga, samoopsjednut je i ne može se zrcaliti i ostvariti u odnosu s drugima, nego jedino u stvarnom zrcalu ili ekranu računala ili mobitela, u selfijima.
Od literarnih likova, Hamlet, Raskoljnikov, Mersault?
- Hamleta i Freud odmah spominje uz bok Edipu, kao primjer temeljnog razvojnog Edipskog konflikta koji je otkrio, možda je i najslojevitiji lik na pozornici. Interpretirali su ga s različitih razina psihopatologije, od neurotika, preko poremećaja ličnosti do psihotika. Raskoljnikov je teški neurotik, borderline, ali još i adolescent, dok je Camusov Mersault duboki shizoidni poremećaj osobnosti, otuđen od vlastite ljudskosti, nešto što bi psihoanalitičar Green nazvao ‘bijelom psihozom’, onom bez upadljivih i izvana jasnih simptoma sumanutosti.
Žene? Medeja, Lady Macbeth, Madame Bovary?
- Medeja je i važan mitski lik. Kad ju je Jazon napustio želeći oženiti puno mlađu Glauku, da bi ga kaznila, ubila je njihova dva sina. Mit navodno govori o davnom vremenu prijelaza matrijarhata na patrijarhat, a Medeja je ‘vještica’, moćna ‘falusna’ žena, predstavnica starog poretka i buntovnica protiv patrijarhata, protofeministkinja, ali i napuštena nevoljena nesretna žena. Pošto ubija vlastitu djecu, pojam ‘majka Medeja’ simbol je za hladne i narcistične majke koje ne mogu pustiti.
I tu se umiješao Tony Soprano...
- Psihoanalitičar Gabbard vidi Liviju, majku popularnog Tonyja Soprana iz poznate TV serije, baš kao takvu majku Medeju. Antigona je kći koja se ne može odvojiti od vlastitog oca i svoj život posvećuje i žrtvuje njemu. Lady Macbeth je zavidna, pohlepna, beskrupulozna, ona je pokretač drame koja prikazuje, kako kaže psihoanalitičarka Chasseguet-Smirgel ‘raspad društvenog ustroja nakon ubojstva oca u zlo i perverziju te razrješenje i ponovni društveni oporavak’. Lady Macbeth bila bi poremećaj ličnosti koji nakon zločina tone u psihozu. Mme Bovary bi bila histerični lik onog vremena, ali danas je možemo prepoznati kao tipični narcistički lik.
A što se tiče primjera, film je divan za to.
- Opsesivno-kompulzivnog pacijenta briljantno igra Jack Nicholson u ‘Bolje ne može’, za tzv. maligni narcizam obavezno im pokazujemo ‘Američki psiho’ i scenu gdje Bale stoji pred ogledalom i skida kozmetičku masku i govori: ‘Vi mislite da sam ja tu, ali mene nema, ono što vidite, to je samo maska’. Obavezno i ‘Zeliga’, jako je ilustrativan za problem, koji prikazuje nužnost konformiranja do gubitka vlastite ličnosti. Tu je bio 10, 20 godina ispred svog vremena, jer priča s tekućim, postmodernim identitetima, onda nije bila aktualna.
Film koji ilustrira depresiju?
- Ljudi baš i ne vole gledati depresivce. Oni su paralizirani u svom djelovanju, nisu idealni junaci filmova...
Nisu filmični!
- Baš tako, filmični su uvijek psihopati, za njih ćete naći uvijek gomilu primjera. Oni ne razmišljaju...
Luduju...
- I to se fino snimi, a publiku udalji valjda i od vlastitih problema. Meni je jako bio zanimljiv lik mafijaša Soprana, koji je stvarno depresivan.
Što je vas navelo da se bavite psihoanalizom?
- Kao u uvijek - adolescencija nas određuje više no što mislimo. Tada sam mnogo čitao, a kad sam došao do Freuda, našao sam odgovore na mnoge probleme koji su me mučili.
Znači, i u vas je bilo trauma?
- Bože sačuvaj da ih nema. To je motivacija za mnoge svari, pa i postajanje psihoterapeutom.
Imate pacijenata koje muči strah od smrti? A vas?
- O, imam! Osim ako je to neki adolescent, pa je dio neke dublje psihopatologije ili slično, ali mehanizmi obrane kod mladih ljudi mogu taj strah držati potisnutim, ali ona famozna kriza srednjih godina, koja nije službena ‘dijagnoza’, ali se njome barata, kažu da svakog dohvati, nužno, između 35. i 65. godine. Ono što je srž - to je suočavanje s vlastitom smrtnošću.
Je li vas dohvatila?
- Kako ne!
I? Jeste išli psihijatru?
- Ne. To je normalan dio života, jedno vrijeme o tome razmišljate, a zatim to prihvatite. Ta kriza mora se pojaviti. Ne možemo uvijek živjeti u adolescenciji. Adolescent ima iluziju da će biti vječan.
Možete li mi pomoći, mislim da sam histerična. Kad god se psihički, možda i fizički umorim, boli me lijevo uho.
- Ono što bih vam mogao reći o tome bez preosobnih pitanja o izvoru simptoma i bez dubljih istraživanja vaše osobne povijesti jest to da psihogeni simptomi imaju korijen u osobnoj povijesti i iskustvu te da tjelesni simptomi bez organskog uzroka mogu predstavljati tek osobni ‘teatar patnje’ karakter te da odgovor na to pitanje možete dobiti jedino u subjektivnom iskustvu psihoanalitičke terapije.
Onako diletantski, mislim da želim zavapiti da ne volim kad mi ljudi previše govore. Nezgodno za novinara.
- Sve druge ocjene bi bile paušalne, možda čak i osobne projekcije onog koji bi to išao tumačiti.