FRANK LUNTZ ZA GLOBUS Nije bitno što političari govore, nego strast s kojom govore, to je ono što razdvaja one u sredini od onih na ljevici i desnici

Frank Luntz jedan je od najboljih svjetskih stručnjaka za ispitivanje javnog mišljenja i političko komuniciranje. Doktorirao je politologiju na Sveučilištu u Oxfordu i oborio Guin­nessov svjetski rekord neprestano govoreći puna 24 sata.

Iza sebe ima bogato iskustvo proučavanja i komentiranja američkih i svjetskih izbornih procesa, tri knjige koje su sve dospjele na listu bestselera New York Timesa i nagradu Washington Posta “Kristalna kugla”, za političkog komentatora s najtočnijim predviđanjima.

Bio je komentator izbornih rezultata i za Fox News i MSBC, radio je na svim britanskim izborima od 1997. do 2015., a njegove ankete obavljene nekoliko dana prije referenduma o Brexitu imale su najtočnija predviđanja među svim objavljenim anketama. Bio je konzultant ili komentator i na brojnim izborima u Kanadi, Irskoj, Njemačkoj, Austriji, Nizozemskoj, Australiji, Venezueli i Ukrajini. Pisao je kolumne za Wall Street Journal, New York Times, Financial Times, Los Angeles Times, The Times of London i Washington Post.

Bio je profesor na Sveučilištu u Pennsylvaniji, na Harvardu i na Sveučilištu Georgea Washingtona, a trenutačno radi kao predavač na izdvojenom kampusu Sveučilišta New York u Abu Dabiju.

S Luntzom smo se našli u Zagrebu, gdje je održao predavanje na Fakultetu političkih znanosti. Studenti koje je upoznao, rekao nam je, toliko su ga se dojmili da se želi nagodinu vratiti u Hrvatsku i ponoviti to iskustvo.

Luntzu smo postavili nekoliko pitanja o temama koje su mu najviše bliske, od trendova ispitivanja javnog mišljenja do načina na koji populisti i centristi komuniciraju s javnošću, te što to znači za budućnost modernih demokracija. Zanimalo nas je i koliki su izgledi da američki predsjednik Donald Trump bude smijenjen u predstojećem procesu opoziva, ali i kakvi su Trumpovi izgledi na sljedećim izborima.

Kako se mišljenje javnosti o političkim anketama promijenilo nakon što je Donald Trump pobijedio na izborima?

- Na neki način, Trump je razorio kredibilitet anketa, jer nisu mjerile njegov uspjeh u pojedinim državama i jasno su tvrdile da neće biti izabran za predsjednika. Ljudi ne razumiju da su, na nacionalnoj razini, ankete savršeno pogodile rezultat. Predviđale su pobjedu Hillary Clinton za oko 3%. Ona je dobila 2% više glasova od Trumpa, tako da su imali pravo. Problem je bio što su pogriješili u anketama po pojedinim državama. Mislim da je to zato što su mediji tražili kraći put u sustavu. U državi poput Michigana moraš pitati 800 ispitanika, ispitivanje mora biti robusno, moraš postaviti mnogo pitanja... To se vrlo često nije radilo. Medijske kuće nisu imale novca, pa nisu platile anketarima koliko je trebalo, nisu im rekle da obave onoliko intervjua koliko je trebalo, te je završilo prilično sramotno za njih na dan izbora. Izlazne ankete također su bile u krivu. Izlazne ankete u državama Ohio, Michigan, Minnesota, Wisconsin, Iowa, sve te savezne države na granici s Kanadom imale su krive rezultate u izlaznim anketama. Ako živite deset milja od izbornog mjesta, izaći ćete i glasati. Ako živite deset ulica od izbornog mjesta, bez obzira na vašu etničku skupinu, ostat ćete kod kuće. To je već izazvalo pogreške. Druga je pogreška koliko je ljudi reklo anketarima na izlasku da se nose u jedno mjesto. Trumpovi glasači nisu htjeli sudjelovati, u zadnjem činu pobune protiv vlasti i političara. Ako su rezultati vrlo blizu, a svi glasači jednog kandidata vam kažu da se nosite, onda će vam rezultati biti vrlo pogrešni.

Je li se išta promijenilo od tada?

- Više je ljudi spremno reći da su glasali za njega ili da će glasati za njega. Više je ljudi spremno biti iskreno, prošle su već tri godine. Postoje mjesta, poput Hollywooda, gdje još uvijek nisu. U Hollywoodu ima dosta Trumpovih glasača, ali oni ne žele govoriti o tome jer znaju da će ostati bez posla.

Tomislav Krišto / CROPIX

Jesu li agencije za anketiranje učinile išta kako bi povratile povjerenje?

- Samo jedan manji dio mojeg posla je anketiranje, pa ne pratim toliko što rade. Počeli su iskušavati anketiranje online, kako bi došli do mlađih ispitanika koji nemaju fiksne telefone. Pokušavaju imati veći broj ispitanika, kako bi imali veći uzorak i lakše ih podijelili na podgrupe.

Trumpov je fenomen da nije bilo bitno što govori, nego što njegovi glasači čuju. Je li se to promijenilo, shvaćaju li ga ljudi sad doslovno ili i dalje čuju što žele?

- Postoje četiri segmenta - prvi čine ljudi koji ga vole i hvataju se za svaku njegovu riječ. Postoje i oni kojima se sviđa, koji vide probleme u njegovoj komunikaciji, ali im se sviđa njegova politika. Tu su i oni kojima se ne sviđa, ali ekonomija je u dobrom stanju, pa su ga spremni saslušati. Na kraju su tu ljudi koji ga mrze i koji će mu zamjeriti što god kaže. Najveća je ova posljednja skupina. Nikada nisam vidio američkog predsjednika kojeg toliko ljudi ne voli kao Donalda Trumpa. No, i dalje može pobijediti na sljedećim izborima, jer mnogi ne vole ono što govori, ali sviđa im se ono što čini. To je skupina koju promatram na predstojećim izborima. Grupa koja ga voli uvijek će glasati za njega, ali ako pridobije ovu drugu grupu, prijeći će 50 posto, što mu je potrebno. To je jedan od razloga zašto je ocjena njegova rada kao predsjednika veća od njegove osobne popularnosti. Imali smo i prije taj fenomen - da se više od osobe cijeni njezin rad. No, Amerika se mijenja. Pitanja poput nejednakosti po imovini ili klimatske promjene sve su veći prioriteti, ne među republikancima, nego među neodlučnim glasačima koji čine razliku. Amerika je sve više voljna podržati državno zdravstvo nego što je bila prije četiri godine. Država se miče pomalo ulijevo, a po predsjednikovim izjavama nisam uvjeren da on to vidi i čuje.

Mislite da se ni na koji način ne prilagođava?

- On je odlučan u tome da ispuni svoja obećanja. Više nego bilo koji drugi predsjednik kojeg sam vidio. Odlazi u države koje su glasale za njega i kaže: “Slušam vas, čujem vas, ja sam vaš glas!” Pokušava ispuniti svoja obećanja, poput izgradnje zida, čak i ako ih javnost danas više ne podržava. Ako je nešto obećao, želi to ispuniti, a to je rijetkost u američkoj politici. Zaslužuje priznanje za to što sam sebe drži odgovornim. No, način na koji on to iskazuje problematičan je po njega.

Mislite da to odbija neke glasače koji bi inače odobravali njegovu politiku?

- Znam da to odbija neke glasače. Čujem to u fokusnim skupinama, vidim to u anketama. Donald Trump trebao bi biti na 60 posto s obzirom na to u kakvu je stanju gospodarstvo. Isporučio je i više nego što je rekao na gospodarskom planu, učinio je mnogo na poreznom rasterećenju. Po pitanju reforme regulative učinio je značajnu i mjerljivu razliku, no ne dobiva zasluge za to zbog načina na koji komunicira. Mogu obaviti izvrstan intervju s vama, ali ako vičem na vas za vrijeme razgovora, nećete to dobro primiti. To mu je izazov.

Ali to je jedini način na koji on zna komunicirati?

- To ga je dovelo tu gdje jest, a on misli da će ga odvesti još dalje.

Vjerojatno će se suočiti s procesom opoziva. Kad i ako to dođe do Senata, koliko će komunikacija biti bitno pitanje? Hoće li javno mišljenje odrediti kako će republikanski senatori glasati?

- Imamo dva primjera opoziva iz kojih možemo nešto naučiti. U slučaju Richarda Nixona, kada je podrška opozivu došla do 60 posto, republikanci su rekli “to je previše, moramo razmisliti o tome da glasamo drukčije”. Danas, podrška opozivu je manja od 50 posto, ali nije daleko od toga. Veća je nego što je bila za vrijeme Billa Clintona. Pratim koliko će se visoko popeti te brojke. Ako dođu do 60 posto, mislim da ćete vidjeti da ga republikanci napuštaju. Ne mislim da će doći do toga, ali mislim da će prijeći 50 posto. Predsjednik je vrlo strog prema medijima. Iznova i iznova se sukobljava s njima. Tu i tamo ih je i osramotio. E pa sada je red na medije da izravnaju račun. Ne očekujem da će biti fer prema njemu, a ni on ne može to očekivati jer je bio toliko grub prema njima. Ako vrijeđaš ljude koji te vrijeđaju, koje potom vrijeđaš pa ti uzvraćaju... u jednom trenutku, svi završe povrijeđeni. Mislim da će ga povrijediti, a mislim i da su oni povrijeđeni. Komunikacija je bitna jer vjerujem da se tako cijeli proces opoziva može staviti u kontekst: “Što je neustavno?” To se pitaju milijuni Amerikanaca u ovom trenutku. Oni vjeruju da je on postupio pogrešno, možda vjeruju i da je neetično, ali je li baš za opoziv? Teško je postaviti tu tvrdnju osim ako netko ne objasni: “Evo zašto je to za opoziv.” Demokrati moraju imati narativ u kojem će objasniti zašto predsjednik zaslužuje ne samo izgubiti svoju poziciju, nego i zašto građani zaslužuju da se rezultati njihova izbora ponište. Oni to ne vole. Dogodilo se samo tri puta u 340 godina. Demokrati moraju biti oprezni.

Mogu li oni poslati jasnu poruku? Mogu li se fokusirati na poruku koja bi podigla podršku za opoziv?

- Demokrati nikada ne propuštaju priliku propustiti priliku. Vrlo su strastveni, i vrlo fokusirani, i vrlo dobro znaju što žele postići. Problem je što nema skromnosti, nema poštovanja. Bili bi znatno učinkovitiji kada bi ovo činili s tugom i žaljenjem, umjesto zbog bijesa i politike.

U posljednje vrijeme imamo trend u kojem su desni populisti u stanju vrlo jasno prenositi svoje poruke i okupiti ljude, dok lijevi...

- I ljevičari mogu biti populisti. Moram vam nešto reći. Populizam je odličan način za pobjedu na izborima, no užasan način vladavine. Nagrađuje strast, a kažnjava razmišljanje. Nagrađuje ekstremizam, a kažnjava umjerene politike centra. Nagrađuje one koji su voljni prijeći granice javno prihvatljivoga, a kažnjava one koji su uviđavni, promišljeni i mudri. To se događa diljem Europe. To je uništilo britansku demokraciju, gotovo je uništilo francusku demokraciju, potkopalo je njemačku demokraciju... izbori u Mađarskoj i Poljskoj zabrinuli su mnoge promatrače diljem svijeta. Postoji osjećaj da bi to moglo stići i na ovaj dio zemaljske kugle. Postoji osjećaj da će burno reagirati zato što ljudi nemaju dojam da ih se sluša ili poštuje. Da će ne samo promijeniti vladu nego promijeniti cijeli način života u državi. U gotovo svakom slučaju taj pokušaj nije uspio, i u gotovo svakom slučaju ljudi su završili povrijeđeni.

Nadam se da građani Hrvatske razumiju koliko je demokracija krhka, da se sjećaju koliko su žrtvovali da bi postali demokracija, da nikad neće zaboraviti veliki gubitak života i krv koju su prolili, i da većina demokracija nudi više nade i prilika od većine drugih oblika vladavine. Ovo je vrlo ozbiljno. Etničke tenzije još postoje, i moraju biti oprezni i poraziti ih.

Stranke lijevog i desnog centra imaju ozbiljan problem objasniti zašto su bitne vladavina prava, sloboda medija, prava manjina... Što rade pogrešno?

- Centrističke politike nisu uzbudljive ni ljevici ni desnici. Po svojoj samoj definiciji, temelje se na zdravom razumu, odgovorne su. Pitanje je tko ih predstavlja, tko se zalaže za njih. Te vlade trebaju političare koji su strastveni oko svojeg centrizma.

Poput Macrona?

- On je vrlo strastven, on se izvanredno izražavao, bio je odličan kandidat. Nije trebao pobijediti, ali je uspio zbog načina na koji je komunicirao, a predstavljao je apsolutno srednju, centrističku politiku za Francusku. Druge bi države mogle naučiti nešto od njega, da možeš biti strastven u svojim uvjerenjima a da ne odvraćaš ljude s desna i s lijeva. Nije bitno samo ono što govoriš. Prvo, moraš reći ono što misliš i misliti ono što govoriš. Macron je to učinio. Drugo, moraš reći što ćeš učiniti, i potom to učiniti. Macron to nije nužno uspio, i zato su neki ljudi izišli na ulice. Mislim da nije bitno što političari govore, nego strast s kojom to govore, to je ono što razdvaja one koji su u sredini od onih na ljevici i desnici.