PAVAO PAVLIČIĆ 'Čitatelj ne želi čitati o piščevim problemima, nego o svojim. Ali čitatelj često i ne zna što mu treba dok to ne dobije'

Nakon velikog uspjeha zapisa Pavla Pavličića (1946.) “Pohvala starosti” brojne reakcije čitatelja potaknule su autora da se pozabavi kućom u kojoj i na kojoj se odvijaju svi procesi opisani u “Pohvali starosti”. Knjiga “Pohvala tijelu” sadrži četrdeset i četiri kratka eseja o raznim dijelovima ljudskoga tijela, pa i o onim najskrovitijima, od glave do pete, te je ona tek povod ovomu razgovoru. Pavličić je autor više od stotinu knjiga, pa je moja novinarska trema dosegnula vrhunac. Što pitati čovjeka tako bogata opusa? Naravno da nisam pročitao sve njegove knjige, doduše, puno više znanstvene nego književne svakako jesam. Uz to, imao sam sreću da mi je predavao na studiju. Pitao sam ga, naivno, sjeća li me se, na što je on u svojoj duhovitoj maniri rekao: da, svakako, sjeća se čak da sam na ispit došao kao da idem na plažu, u kratkim hlačama, što je zaista i bila istina. U moju obranu, bio je pakleni srpanj!

Od 1965. do 1969. Pavličić je u Zagrebu studirao komparativnu književnost i talijanski jezik s književnošću. Od 1970. asistent je na Odsjeku za komparativnu književnost, Katedra za poredbenu povijest hrvatske književnosti. Doktorirao je davne 1974. tezom “Sesta rima u hrvatskoj književnosti”. Od 1975. je docent, od 1980. izvanredni, a od 1985. redoviti profesor. Prije nekoliko godina umirovio se te odlučio ne držati predavanja čak ni na Doktorskom studiju. U svojoj je bogatoj nastavničkoj karijeri vodio kolegije iz poredbene povijesti hrvatske književnosti te iz teorije književnosti i metrike. Na području književne povijesti najviše se bavio barokom i manirizmom, a kao versolog semantikom stiha. Ubraja se među danas najproduktivnije hrvatske prozaike s više od četrdeset objavljenih romana, knjiga priča, autobiografskih zapisa, feljtona i romana za djecu.

Neraskidiva veza Pavličićeva znanstvenog i književnog interesa može se “pročitati” i iz njegovih romana. Gotovo svi njegovi glavni junaci imaju nekakve veze s njegovim zvanjem. Tako u romanu “Koraljna vrata” filolog odlazi na Lastovo pregledati stare spise među kojima će pronaći dva izgubljena pjevanja Gundulićeva “Osmana”. U “Rupi na nebu” glavni lik je prevoditelj koji otkriva zagrebačke gornjogradske podzemne hodnike, a u njegovu romanu “Numerus clausus” u središtu pozornosti je student književnosti. Već u Pavličićevoj novelističkoj fazi (treća zbirka pripovjedaka “Dobri duh Zagreba”) primijećena je stanovita promjena u njegovu pisanju koja je postala njegova trajna odlika: miješanje fantastike i postupaka karakterističnih za kriminalistički roman. Iako je akademik, književnik, književni znanstvenik, prevoditelj i scenarist, najveći medijski odjek i prepoznavanje doživio je zbog kriminalističkih romana za djecu i odrasle.

Dvije paralelne karijere de facto idu od kraja šezdesetih, ona akademska i ona umjetnička. Kako ih je bilo moguće ostvariti, održati i kako su vaše kolege, na početku, reagirale na vaše umjetničko djelovanje?

- Ne bih to nazvao karijerama, nego, recimo, zanatima. Počeo sam raditi na fakultetu odmah nakon diplome, 1. veljače 1970., a prozu sam počeo objavljivati 1968. i prva je knjiga izašla 1972. Gledalo se na to kao na nešto pozitivno. Nije bilo puno takvih slučajeva, ali, na primjer, na mom je odsjeku bio Ivan Slamnig, već od njegova osnutka, poznat kao književnik i sjajan znanstvenik. Išao sam, da kažem, po utrtoj stazi. Nešto malo je znalo biti zazora kad sam počeo objavljivati krimiće. To ipak tada nije bilo uobičajeno, ne kažem da sam napravio revoluciju, ali je bilo malo čudno. S druge strane, osnivač našeg Odsjeka – Ivo Hergešić, bio je prvi koji je o Zagorki pisao afirmativno, već davno prije, tako da i ta otvorenost prema toj “pučkoj”, trivijalnoj literaturi, literaturi za šire slojeve, davno postoji, pa ne mogu reći da sam imao bilo kakav problem.

Morao sam pisati znanstvene radove jer mi je to bilo u opisu radnog mjesta, ako sam htio doktorirati, napredovati. Paralelno sam pisao prozu i čini mi se da je za mene bila velika sreća što je to bilo dovoljno udaljeno jedno od drugog. U znanosti sam se bavio starijim razdobljima, metrikom, a ovdje sam pisao o suvremenosti, svakodnevnom životu, pa to nije jedno drugom smetalo. Bio sam kao neki doktor Jekyll i gospodin Hyde, danju jedno, noću drugo.

Zbog čega je toliko breme na kriminalističkom romanu? Bilo, ostalo? I dalje pripada popularnoj, trivijalnoj književnosti? Olako ili...

- To je povijesno tako određeno, taj niski status krimića. Danas je drugačija situacija. Nekada, kada ste htjeli reći da nešto nije dobro, rekli biste: “To je krimić”, a danas ako hoćete privući publiku, reći ćete da je krimić. Krimić je u tih pedeset godina postao prihvatljiv. U ono vrijeme bio je problem što je shvaćan kao previše jednostavan, predostupan, otvoren širokim masama, mislilo se da ga svatko može razumjeti pa da je zbog toga prejednostavno. Profesor Solar izvrsno je to objasnio, razliku između zabavne i dosadne književnosti, ili trivijalne i visoke. Razlika je jednostavna: za razumijevanje visoke književnosti trebate poznavati književnu tradiciju, a za razumijevanje ove druge potrebno vam je nešto životnog iskustva. Da bi čovjek čitao krimić, ne mora znati da je Shakespeare živio ikada, a kamoli što drugo.

Onda se dogodilo nešto u šezdesetim godinama kada se pojavila teorija proze i kad su se počeli analizirati mehanizmi izgradnje fabule, pokazalo se da se to najbolje može raditi na takvoj literaturi. Teoretičari proze su onda, u potrazi za primjerima, zapravo otkrili da u trivijalnoj literaturi, pa i u krimiću, ima vrijednih stvari. Stanko Lasić tada je napisao “Poetiku kriminalističkog romana”. Kad sam ja došao sa svojim krimićima, situacija je bila zrela da se oni prihvate kao nešto “normalno”.

Kako se kod vas odgojila potreba za književnim stvaranjem? Kada ste sebi, nakon studija dviju književnosti, otključali tu potrebu? Studenti književnosti znaju biti trajno kastrirani spram odluke o pisanju, jer misle da neće zadovoljiti standard, iznevjerit će nekog ili nešto, nekakav zamišljaj autoriteta koji im je za obrazovanja uspostavljen.

- Ja sam počeo pisati kada svi počinju, u pubertetu. Na sreću, tu poeziju nisam objavio. To je vrijeme kada se čovjek iskušava, u ono vrijeme nije bilo toliko mogućnosti izbora, i onda sam počeo ozbiljnije pisati kada sam počeo studirati. Došlo je do toga iz potrebe za evokacijom, bio sam strašno vezan za svoj zavičaj, za Vukovar. Imao sam potrebu da evociram ta stanja, situacije, taj pejzaž. Kako tada nisam imao potrebnu vještinu, tada nisam razumio ono što sam razumio poslije, kada sam napisao “Dunav”, a to je da je dovoljno uvjerljivo opisati ambijente da bi tekst valjao, nego sam mislio da tu mora biti još nečega. Odatle fantastika.

Boris Kovačev / HANZA MEDIA

Nedavno ste objavili svoju stotu knjigu. Koji su preduvjeti potrebni da se ostvari pisanje? Što mora biti zadovoljeno da se počne pisati? Koje su to procedure?

- Kod mene su to unutrašnje stvari. Mora mi biti jasno u kojem točno žanru pišem, koja je fabula, kako završava priča, koji su likovi, i nacrt. Vanjskih uvjeta nema nikakvih, pisao sam u različitim situacijama, ambijentima, nemam proceduru ufuravanja u tekst, nego, jednostavno, ako mi je jasno što želim reći, onda sjednem i pišem i onda mi to nije veliki napor. Nikada nisam pisao više od sat-dva na dan. Nema tu muke ni napora, nego dapače – zadovoljstvo.

Kako se tu uplelo pitanje discipline?

- Dijelim proces nastanka teksta na dvije faze, jedna je ova kada vam padne na pamet ideja koja je tko zna odakle došla. Šoljan je jednom rekao da svakome u životu padne dobra ideja na pamet, a samo pisci napišu priču. Ideja se svede na rečenicu i onda ona raste...

Spomenuli ste, u pripremi ovog razgovora, da je jedan od vaših najvećih uspjeha na fakultetu bilo približavanje Marinkovića studentima. Mislio sam da je njega još relativno lako “približiti”?

- To sam rekao kolokvijalno, ali doista sam se dobro osjećao kao nastavnik jer sam se osobno i sam jako zainteresirao za Marinkovićevu prozu. Mislim i danas da je “Zagrljaj” najbolja priča ikada napisana na hrvatskom jeziku, i tako sam onda imao kolegij. Studenti su dolazili sa strahom jer im je srednja škola uspjela uliti strah od klasika, a Marinković je klasik. Kada su kao seminarski rad morali čitati njegovu prozu, onda je ta proza sve sama odradila, nisam ja tu kao nastavnik ništa posebno napravio, nego sam ih nagovorio da čitaju, a kad jednom krenu, ne staju. Taj kolegij sam čak i ponovio.

Kako se odgaja mišljenje, odnosno ukus za književnost? Studij komparativne književnosti kao da ima taj zadatak, da uspostavi kritički odnos spram književnosti, filma, teatra, a s druge strane čini mi se da je puno kolega to s veseljem studiralo. Ljudi su tamo zaista bili iz ljubavi.

- Ljubav se tu pojavila zato što nije bilo računa, to vam je isto kao i s brakom. Čovjeku ništa nije sigurno kad se upiše na komparativnu, jer kad upišete nešto drugo, na primjer kroatistiku, želite biti profesor. Komparativna vam ništa ne obećava, nego vas tjera da se počnete sami snalaziti, već od druge-treće godine, hoćete li u novinarstvo, film, na Akademiju. Ti ljudi su bili svjesni tog rizika da ih ništa određeno ne čeka, pa je onda valjda i ljubav bila glavni motiv.

A ukus? Kako se odgaja?

- Ja ne vjerujem u odgojnu dimenziju sveučilišnog studija. Čovjek se odgaja sam kad je student, ono čime nastavnik može utjecati jest vlastiti primjer. Ako predaje dobro, uvjerljivo, govori o stvarima koje su studentima bliske i zanimljive, onda će studenti slijediti njegove ideje i kasnije ih napustiti. Ako se čovjek, profesor, previše upinje da odgaja mlade ljude, od toga nema velike sreće. Osobno ne vjerujem baš u pedagogiju, barem ne na tom nivou i u toj životnoj dobi.

Ono o čemu se često govori, barem u književno-akademsko-novinarskim krugovima, jest da izostanak kritike umjetnosti radi veliku štetu, odnosno je da previše afirmativnih osvrta. Kako vi gledate na to? Palanačko iskustvo?

- Vezano je to s nestankom dnevnih novina, prije svega Vjesnika jer je tamo bilo priloga za kulturu. Kritike ima, po internetu, više nego ikada, ali nema kritičara od autoriteta koji bi na nekom relevantnom mjestu izricali svoja mišljenja. Kada sam se ja formirao u književnosti, onda je, recimo, u Vjesniku svaki tjedan bio prilog utorkom, jedna pokraj druge, dvije recenzije – Mandić o prozi, Tenžera o poeziji. To se čitalo. Tome se vjerovalo, polemiziralo se. To se više ne može rekreirati, kao što se ne može rekreirati ni ona situacija kad je, recimo, Kviskoteka bila najgledanija emisija u svemiru zato što su tada bila samo dva programa, a danas se toliko toga nudi.

Nemoguće je uspostaviti autoritete, ali je pitanje i koliko su doista potrebni jer kad pogledate ono što se u medijima piše o knjigama, to može utjecati na prodaju tih knjiga s možda sto ili dvjesto primjeraka. Jedna desetina naklade. Sve ostalo je usmena predaja, kada prijatelj prijatelju kaže: “Ovo ti je dobro.” Meni je uvijek smiješno kad se pravi oko neke knjige velika buka, a onda poslije ispadne da to ljudi ne žele čitati. Naravno, knjiga može biti nečitana, a dobra, ali ipak – mi pišemo za čitatelje.

Što mislite da osigurava uspjeh knjige; uz osvrt, tu je zadovoljavanje trenda? Jeste li vi zadovoljni recepcijom svojih djela?

- Kada bih ja na to znao odgovoriti, onda bih pisao samo uspješne knjige. Međutim, to je zagonetno, to se ne zna, moraju se nekako dodirnuti, preklopiti piščevi interesi i čitateljevi. Potrebno je da pisac piše o onome što njega osobno muči jer će tada biti najuvjerljiviji, a to se mora poklapati s onim što čitatelja muči. Čitatelj ne želi čitati o piščevim problemima, nego o svojim. Ali čitatelj često i ne zna što mu treba dok to ne dobije. Tek u knjizi vidi da je to bilo ono što mu je trebalo. U tom smislu, trendovi ne znače ništa. Kada čovjek ide pisati s kalkulacijom, to nikada ne završi dobro. Uvijek se sjetim onog nesretnika koji je početkom pedesetih godina prošlog stoljeća pisao tri godine roman o seljačkim radnim zadrugama, i onda kada ga je završio, zadruge su ukinute. U toj opasnosti se nalazi i danas onaj tko trči za trendovima. Obično mu stvar ne pođe za rukom, a i trend se začas promijeni.

No, još je gore kod onih pisaca koji tvrde da pišu sami za sebe. Ne! Uvijek se piše za drugoga. Za sebe stavljaj u ladicu, ne traži nagrade i potpore. Književnost je ping-pong, potrebna su dva igrača i loptica. To je zagonetan proces i hvala Bogu da je takav.

Američki teoretičar Stathis Gourgouris bavi se time može li književnost pojmovno artikulirati stanje svijeta iz kojeg nastaje i kojemu se alegorijski obraća. Što vi mislite o tome?

- Ponekad mi se čini da je književnost jedini pravi način da se o svijetu razmišlja. Druge filozofske discipline su do te mjere specijalističke i daleke od čitatelja da se ne zna kome su upućene. Ako pogledate, filozofi su počeli biti zvijezde od šezdesetih godina. Filozofija je nastala kao disciplina koja nas ima naučiti sretno živjeti sa sobom i svijetom oko sebe. Poslije je sve više gubila vezu sa životom.

Ove struje u filozofiji koje su pokazale da se mogu dovoljno pojednostaviti za široke mase, da su primjenjivije, one su bile najuspješnije. Za književnost mislim da nema puno sreće ako pisac zaželi sažeti stanje civilizacije. To je napravio Thomas Mann s “Čarobnim brijegom”, a mi drugi, nama je važno napraviti dobru priču, a onda ako je ta priča doista dobra, u njoj će se kristalizirati neki problem suvremenog svijeta. Bez našega nastojanja. Zato i ne vjerujem u angažiranu književnost.

Nije li svaka književnost u nekoj mjeri angažirana, inherentno?

- To je dosjetka. Neka mi netko kaže po čemu je angažirana “Voćka poslije kiše”. To ljudi koji vole plasirati političke ideje kroz romane kažu da je svaka književnost politička. To je ista ona priča s kojom sam se susretao dok sam bio student. Učili smo po ruskim udžbenicima gdje je vrhunac književnosti bio realizam, pa je onda svaki pisac koji valja bio proglašen realistom, uključujući Homera i Shakespearea i ne znam koga. Književnost je previše kompleksna da bi se tako definirala. Osjećam nekakvu nelagodu s angažmanom zato što angažman podrazumijeva da je pisac pametniji od čitatelja, pa mu onda plasira neku ideju. Proust je davno rekao da tamo gdje piščeva mudrost završava čitateljeva počinje. Uzalud je učiti čitatelja pameti.

Tko su vam sugovornici i koga pratite, čitate? Rekli ste mi da su vas hitovi Knausgårda i Ferrante zaobišli.

- Pratim dosta hrvatsku književnost i moram reći da je zapravo dobra. Mi se nemamo čega sramiti. Ima je više nego ikada. Do prije dvadesetak godina izlazilo je nekoliko knjiga godišnje. Danas do sto naslova, knjiga kao predmet lakše se proizvodi, više ljudi piše. Kvantiteta prelazi u kvalitetu kako su nas marksisti učili. Zadnja koju sam pročitao je “Blato u dvorištu” Ratka Cvetnića i zaista me je oduševila. On je moj književni favorit, inače.

S obzirom na to da dijelite život s književnicom Julijanom Matanović, pitanje se nameće po sebi, koliko njezine refleksije vašega rada i obrnuto - vaše njezina - utječu na sam rad?

- Teško je reći. Svatko od nas ima instrument koji svira. Mi mnogo razgovaramo o književnosti, ali sačuvaj Bože da bih ja njoj nešto sugerirao jer se pokazalo da je i bez mojih savjeta to uspješno radila. A i ona meni isto tako. Čitanja rukopisa prije objavljivanja nema.

“Dobri duh Zagreba” i “Večernji akt” vaše su knjige koje su doživjele najviše reizdanja ako se ne varam. Kako to objašnjavate?

- Može biti. “Večernji akt” dobio je Ninovu nagradu koja je onomad bila, kao i danas, relevantna i utjecajna. Vjerojatno je značilo i to što su djeca te knjige rado čitala kad su ušle u lektiru. “Dobri duh Zagreba” isto je priča o tome kako su moj rad primili mlađi ljudi.

Spomenuta Ninova nagrada upozorava na jednu stvar, a to je da smo upućeni jedni na druge, kao čitatelji, potrošači, umjetnici. Mi, regija. Ako ne želimo pisati samo o ratu jer zapadna tržišta od nas iziskuju samo takvu vrst pripovijesti. Zar ne?

- Mi smo upućeni jedni na druge kao na tržište jer se možemo čitati i razumjeti. Mi na Zapad prodrijeti ne možemo. Postoji jedna stara izreka “Slavica non leguntur” (Slavenske se knjige ne čitaju). One postanu popularne, ali brzo i nestanu. Nedavno sam pročitao intervju Vlatka Stefanovskog u kojem on kaže da je zapadna zabavna glazba tvrđava na koju ne vrijedi jurišati jer je nećeš osvojiti. Mi smo im interesantni kao egzotika, ratna, antropološka. Moramo pisati za ljude ovog prostora, ali nas to ne oslobađa obveze da budemo kvalitetni na svjetskoj razini.

Kako vidite stanje na Sveučilištu? I na Filozofskom fakultetu? Za sebe kažete da niste čovjek od političkog angažmana.

- Zapravo to stanje i ne vidim, jer ga ne gledam: niti mogu što iz njega naučiti niti mogu dati kakav mudar savjet. Ali, ako hoćete sasvim iskreno, čini mi se da sam otišao u pravi čas. Vidim da se ljudi ondje svađaju, a ja svađu ne volim, a vidim i da je interes studenata za Filozofski fakultet sve manji. Ima li ta činjenica kakve veze s onom svađom, ne usuđujem se zaključivati.

Odlučili ste ne predavati na Doktorskom studiju. Kako provodite slobodno umirovljeno vrijeme i na kojim rukopisima radite? Što je sljedeće što objavljujete?

- Prije smo spominjali kako sam ja u životu imao dva zanata. E pa, sad sam se u jednome od njih umirovio, a u drugome nisam, pa u onome literarnom tjeram i dalje i tjerat ću dok budem mogao. Upravo mi je, kod moga stalnog nakladnika Mozaika knjiga, izašla knjiga “Pohvala tijelu”, svojevrstan nastavak “Pohvale starosti”, a na­jesen će, ako bude sreće, izaći i krimić “Štićena osoba”.