ILBER ORTAYLI: "Turska ne smije pristati na ponudu EU... najgore bi bilo da prihvatimo od EU tri milijarde eura za zbrinjavanje izbjeglica i uzmemo ih sve sebi"

Ilber Ortayli (68) vodeći je turski povjesničar, u svojoj zemlji ima VIP status i karizmu rock-zvijezde. Potonje ne voli kad mu se spomene, ali činjenica jest da su mu sugrađani u Istanbulu tijekom ovoga razgovora vođenoga na javnom mjestu svako malo prilazili kako bi ga pozdravili i s njim se fotografirali za društvene mreže, a poneki ga i grlili kao očarani. Njemu tolika pozornost istodobno imponira i smeta, očito mu se sviđa da ga štuju, ali ometaju mu, kaže, koncentraciju. U turbulentnoj Turskoj njegov stav se itekako uvažava, nitko ga ne želi za oponenta jer elokvencijom i hrabrošću učas ispreskače sugovornika, a sve blagoglagoljivo, s lakoćom i smiješkom. I nadasve zanimljivo jer u odgovorima je nepredvidljiv.

“Iza mene je već mnogo godina osobne povijesti, koja je prevrtljiva disciplina, pa budite s njom oprezni. Drugim riječima, moji biografski podaci na različitim jezicima razilaze se, što mi kao poliglotu smeta.”

Ortayli je profesor povijesti na matičnom Univerzitetu Galatasaray u Istanbulu. “Do prije nekoliko godina bio sam i direktor čuvenog Muzeja Topkapi, a gostujući sam predavač na Sveučilištu Bilkent u Ankari”, kaže o sebi. “Potomak sam obitelji krimskih Tatara, turske etničke skupine koja je iz azijskih stepa u srednjem vijeku migrirala na poluotok Krim, odakle ih je Staljin za svoje vladavine prisilno deportirao, pa sam tako rođen u austrijskom gradu Bregenzu, 1947. godine. No, imao sam samo dvije godine kad sam se s roditeljima, ocem inženjerom zrakoplovstva i majkom profesoricom ruskog i književnosti, doselio u Tursku. Mogu reći da sam trilingvalan jer odmalena sam u našoj kući ravnopravno komunicirao na turskom, ruskom i njemačkom. Znanje više jezika bilo mi je kasnije dobra podloga za kvalitetno školovanje, poslije osnovne i srednje austrijske St. George u Istanbulu završio sam još i Ataturkovu gimnaziju u Ankari, pa tu diplomirao političke znanosti na učilištu nekoć poznatom kao Mekteb-i Mülkiye i modernu povijest na Sveučilištu u Ankari. Nakon postdiplomskih studija u Chicagu i Beču 1978. vraćam se da bih doktorirao političke znanosti na Sveučilištu u Ankari i nastavljam tu kao predavač, ali nekoliko godina poslije dajem otkaz zbog neslaganja s politikom Vlade prema akademskoj zajednici nakon državnog udara 1980. godine.”

Kao gostujući predavač posvetio se radu na fakultetima diljem svijeta, od pariške L’École des hautes études do Princetona, pa se naposljetku, 1989., vratio na Sveučilište u Ankari kao profesor povijesti i predstojnik katedre administrativne historije. “Uz tri spomenuta jezika pišem na engleskom, francuskom i perzijskom”, kaže. “Omiljene teme su mi povijest Otomanskog Carstva i Rusije, a moja biografija ‘Zaman Kaybolmaz: Ilber Ortayli Kitabi’ autorice Nilgun Uysal na policama knjižara u Turskoj našla se prije točno 10 godina. Tu ćete naći da sam proputovao svijet proučavajući povijest od orijentalistike pa sve do – što će vama sigurno biti zanimljivo – slavistike.”

Kao poznati povjesničar koji se ne ustručava reći što misli – osjećate li u Turskoj danas ponekad strah?

– Ne previše jer nisam politički aktivan. Istina je, često sam oštar kritičar, ali samo kao jedan od građana, s obzirom na to da ne pripadam nijednoj stranci. Zato je moje mišljenje neovisno i više naginje građanskim udrugama, koje iznimno cijenim. Vjerujem da je tu prava struktura demokracije. Nažalost, slabašna je snaga turskih aktivista, nemaju realne moći, iz dvaju razloga, i njihovom krivicom: članovi su pojedi-načno prepasivni, a grupno nisu glasni koliko bi trebalo. Znam, djelomično imaju opravdanja u kroničnom nedostatku financijskih sredstava, po čemu se ne mogu uspoređivati sa zapadnoeuropskim NGO-ima. Nadalje, većina političkih stranaka u Turskoj također je gotovo nemoćna zbog, opet, sličnih problema: članovi im nemaju tradiciju, već novoskovanu ideologiju, nisu dovoljno radišni, nego samo militantni, a novac što ga dobivaju ne usmjeravaju pametno jer su neinformirani. Zato je turska opozicija veoma slaba. Trebaju im jaki i progresivni autori, izražajni filozofi i umjetnici s britkim porukama koje će polučiti pravu ekspresiju, a ne ironične podsmijehe kao sada. Ne, situacija kod nas nije normalna i vapimo za pravim strankama.

Postoji li obrazac u bombaškim napadima u vašoj zemlji? Prošle je nedjelje u Ankari ubijeno najmanje 36 osoba, u Istanbulu su početkom ožujka dvije žene bacile bombe na policijsku stanicu, u veljači je u napadu molotovljevim koktelima u gradu stradalo nekoliko redakcija dnevnih novina, početkom godine bombaš samoubojica odveo je sa sobom u smrt 11 stranih turista, a lanjskog je listopada u Ankari, s 90 mrtvih i više od 180 ranjenih, bio četvrti u nizu sličnih napada u posljednjih nekoliko mjeseci... Kakvu poruku iz toga iščitati?

– Konstantno ne dobivamo nikakva službena objašnjenja, što je veoma loše. Najstrašnije su mi žive bombe, među kojima ima i starih ljudi koji se oblijepe štapinima pa i sbe i sve oko sebe dignu u zrak. Ne mogu ih shvatiti, naprosto je to jezivo.

Mislite li da teroristi imaju ikakvu jasnu viziju, uz širenje straha kojim na određen način kontroliraju situaciju i inspiriraju ostale na slično?

– Živa bomba dođe i djeluje, napadač samoubojica skupa s ostalima samoga sebe digne u zrak, pa ne možemo sa sigurnošću znati jer nema ga više da bi posvjedočio o tome. Odgovor mogu imati na dvije adrese: terorističke organizacije koje na najdramatičniji način žele pronositi svoje ideje i Vladine sigurnosne službe. Summa summarum, stvari idu u veoma opasnom smjeru, ne bih to deklarirao kao građanski rat, nego civilnu unutrašnju terorističku aktivnost. Nazire se kaos u kojemu svatko može postati žrtva, građani organiziraju proteste što su idealna meta terorista, koji su i inače bolje organizirani i promišljeni. Osvrnete li se uokolo, vidjet ćete koliko je kod nas moderno odjevenih žena, došljaka sa svih strana, pa i s Balkana, djelujemo multikulturalno, ali još nismo dovoljno osviješteni. Osobno se ne odazivam ni na kakva grupna okupljanja, a zazirem i od sastanaka na javnim mjestima poput ovoga.

Koji su plusevi i minusi najmoćnijeg čovjeka vaše države, predsjednika Recepa Tayyipa Erdogana, i njegove vladavine?

– O njemu neću govoriti jer on nije osoba odnosno tema za razgovor.

Hoćete li o premijeru Ahmetu Davutogluu?

– On nije prvi čovjek Vlade koji je na svoje mjesto došao normalnim načinom u jednom višestranačkom sistemu, nego ga je odabrao i postavio lider, pa je s time u skladu i njegova moć, nedostatna za potpuno djelovanje prvog menadžera države.

Kakav je vaš stav o kurdskom pitanju?

– Kurde ne smatram manjinom, rabim za njih bliži mi izraz “volksgruppe”, kovanicu njemačkih sociologa. Dakle, Kurdi su narodna skupina u Turskoj, a pod manjinama podrazumijevam nemuslimanske nacije, poput Židova ili Armenaca. Ako me pitate o njihovim problemima poput priznanja neovisnosti, potpore u borbi protiv Islamske države i ostaloga, sve je to beskonačno i ne vidim rješenja. Upoznao sam mnoge Kurde iz Turske, Sirije, Iraka i Irana, među njima mnogo kolega intelektualaca s kojima sam sjajno surađivao u povijesti i kulturi, pa znam da pate zbog svog nacionalnog identiteta. Naravno da svaki obrazovan čovjek u Turskoj ima svoje mišljenje i pojedince među Kurdima za prijatelje, ali problem ne možemo simplificirati, spuštati na naivan nivo, jer ozbiljniji je nego što većina može zamisliti.

Mnogo je veći problem trenutačno vama susjedna tzv. Islamska država.

– Sirije više nema i više neće ni postojati. Amerikanci su već prethodno i u Irak došli na nedopustiv način, nevjerojatno je koliko su arogantni! Na sveučilištu u Chicagu izdali su riječnik mezopotamskog jezika, ali na licu mjesta pokazali su totalno nepoštovanje spram te drevne kulture. To je čisto licemjerje. Sa Sirijom sada čine isto, a sve je rezultiralo stvaranjem Islamske države, tragom luđačke ideje lažaca, ignoranata, iluzionista s fundamentalističkim ambicijama.

Nosi li se Turska dobro s izbjegličkom krizom?

– Da. Uvijek se može učiniti više, ali u datim okolnostima snalazimo se najbolje što umijemo. Najgore što bismo mogli učiniti jest da prihvatimo od EU-a tri milijarde eura za njihovo zbrinjavanje i uzmemo sve k sebi. Pa, nitko u svoj dom ne može prihvatiti mnogo gostiju na neodređeni period. Amerika je ogromna zemlja, zašto ih oni ne pozovu?

Dakle, SAD smatrate odgovornim za izbjegličku krizu?

– Krivi ili ne, imamo problem koji valja riješiti. Amerikanci su za Prvog svjetskog rata imali velik priljev emigranata iz Europe, koji su stopirali tijekom Drugog svjetskog rata. Spasili su mnoge od Hitlera i Pavelića, plinskih komora ili gladi. Zato ih danas ne možemo samo tako prokazati jer svatko je u datoj situaciji djelomično kriv, a dijelom zaslužan.

Zašto je među stanovnicima Turske ruski predsjednik Vladimir Putin sada najomraženiji političar?

– Da ste ih to pitali prije nekoliko mjeseci, odgovor bi najvjerojatnije bio sasvim drukčiji jer se u našoj političkoj nestabilnosti stalno traži novi krivac, građani bivaju zavedeni nekim manipulativnim opinion makerima pa opet traže “dobre” i “loše” igrače, s čime se ja, ponavljam, ne slažem.

Zašto je zavladala ekspanzija desno orijentiranih radikalnih političkih opcija u vašoj zoni, u Europi, u SAD-u...?

– Amerikanci su veoma naivni ljudi jer su slabo obrazovani, a u mnogočemu topliji i većeg srca od Europljana. No, imaju velik problem s nepismenošću, zbog velikog priljeva doseljenika koje poslije u svom sistemu ne educiraju, a ne žele ga mijenjati. Zato ih ne bih nazvao nacionalistima ili rasistima, već, nažalost, neznalicama. Ako mislite na pobjede desnih stranaka u Grčkoj, Španjolskoj, pa i Hrvatskoj, smatram da su birači tako izglasali vođeni nezadovoljstvom prethodnim socijaldemokratima, a ne nacionalizmom. Promišljajmo kao zreli ljudi: iako se ne slažem s komunistima, u usporedbi s današnjim demokratskim strankama koje djeluju bili su mnogo časnijih namjera. Demokracija je uništila izvanredan obrazovni sustav istočnoeuropskih zemalja, dozvolivši šarlatanima i iluzionistima da dođu na svoje, pa sad kao posljedicu imate i rastuću nezaposlenost.

Stariji se ljudi u Hrvatskoj s nostalgijom prisjećaju Turske iz doba Mustafe Kemala Ataturka. Gledate li i vi na njega na taj način?

– Ataturk je napravio veliki napredak u edukaciji i kulturi, čiji se utjecaj još osjeća iako je umro još 1938. Mnogo je učinio i za ženska prava. Suosjećam s ljudima iz vremena Tita, jedinog čovjeka koji je znao i umio sve vaše narode i narodnosti držati u istoj državi. A Jugoslavija će po mnogočemu ostati zemlja za pamćenje u povijesti. Ako ste se već odlučili rastati, šteta je što ste dali da vas neki idioti među ekstremistima povedu u rat, umjesto da se sve mudro riješi mirnim putem.

Turska je bila turistička velesila, šesta na listi najpopularnijih svjetskih destinacija s 40-ak milijuna gostiju godišnje i prihodom od vrtoglavih 30 milijardi dolara. Zbog bombaških napada, izbjegličke krize i recesije brojke su drastično opale, procjenjuje se na pola, a po nekima i 80 posto. Je li toliki strah turista iracionalan?

Potpuno ih razumijem jer ni ja ne bih išao u zemlju gdje mi stalna prijetnja bombom visi nad glavom, osobito ne na odmor, kad trebam mir. Ali, kome napetost ne smeta, dobrodošao je.

Da ste vi novinar ili vlasnik medija, kako biste tretirali snimke egzekucija i bombaških masakara? Pomažemo li ekstremistima medijskom promocijom? Bismo li sasjekli terorizam kad bismo im solidarno odredili “silenzio stampa”?

Na to bismo imali odgovor kad bi postojala sloboda medija. A u Turskoj, kao i drugdje, novine su interesno povezane s kapitalom i vlašću. Medijski sadržaji svakim su danom na nižem nivou, pa se pametni vraćaju knjigama.

Imaju li Hrvatska i Turska dovoljno toga zajedničkog da se uskoro skupa nađu u Europskoj uniji?

Ne, vi ste katolička država nastala na tradiciji Austro-Ugarske. Hrvatsku sam upoznao putujući u vašu zemlju na stručne simpozije, pa kroz kulturu, obišao sam muzeje, razgovarao s ljudima koji žive u zabludi da je današnja Turska ono što su gledali u popularnoj seriji “Sulejman Veličanstveni”. Realno, ona je zemlja o kakvoj govorimo od početka ovog intervjua, potpuno različita. A povijest me kao učiteljica života naučila da se suprotnosti sukobljavaju. Zato od ulaska u EU imam mnogo ljepših snova.

SADRŽAJ JE PREUZET IZ JEDNOG OD PROŠLIH BROJEVA GLOBUSA. DOLJE POGLEDAJTE NASLOVNICU NOVOG BROJA GLOBUSA, KOJEG NA SVIM KIOSCIMA MOŽETE KUPITI OD SRIJEDE: